Nej nej nej nej nej Hur nej? Hur kan det vara en godtycklig tolkning när muslimerna sedan Koranens uppenbarelse haft övertygelsen att det är Allah som är ’författeren’? Detta gör att när det står ’Jag’ och ’Vi’, pratar ’författaren’, alltså Gud. Dessa ord kan då inte tolkas som någon annan/några andra än Allah själv. Och om man studerar islam så vet man att Gud i Koranen ibland kallar sig ’Vi’.
Sen ordet ’al samaa’ i Koranen betyder och har alltid betytt, på svenska tolkat, himlarna. Och himlarna betyder alla de lager av ’ovanför’ jorden, dvs rymden åt alla håll, alltså världsalltet, allt som finns. Detta ord återfinns på många platser, tex;
”allt mellan himlarna (al samaa) och på jorden (al ard) tillhör Allah”.
lamusi?una
(are) surely (its) Expanders.
The fifth word of verse (51:47) is divided into 2 morphological segments. An emphatic prefix and active participle. The prefixed particle lam is usually translated as "surely" or "indeed" and is used to add emphasis.
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=wsE#%2851:47:5%29 Tolkningar från olika 'översättningar':
http://corpus.quran.com/translation.jsp?chapter=51&verse=47 Så, Gud drar isär/utvidgar/expanderar världsalltet. Orden kan i sin kontext inte tyda annat. Jag vet inte historien om tolkningen. Men låt säga att man valt ett annat ord för expanderar, för det är det enda alternativet i versen med andra tolkningar. Men i ljuset av vad verkligheten lärt oss så är det väl bara logiskt att man i så fall väljer den tolkningen som passar bättre. Såklart man när man saknade kunskap om saken kunnat välja fel ord. Även om det fanns flera förslag som indikerade att ordet betyder något liknande att ’expandera’. Vid sin uppenbarade tid, och många hundra år efter, hade man ju inte den förståelse till ordet som nu efter upptäckten av rymdens expansion.
Om gud ville att vi skulle ha kunskapen varför kan man då inte använda den förrän vetenskapen kommer på den igen? Och hur använder vi kunskapen nu då?
Som sagt, det kan mkt väl vara så att, eftersom Gud i Koranen lovat att bevara Koranen som den är och att den kommer vara den sista vägledningen tills Domen dagen så måste det i Koranen finnas saker som i mycket senare tider kan vara tecken/bevis/bekräftelse på det. Och det är ingen faktabok, nej. Det är en andlig vägledning och befrielse.
Ville han bara att folk i efterhand skulle kunna se att den var rätt Exakt…
Du återkommer till det här, du menar att mina åsikter skulle vara lika fastlåsta som dina, men du misstar du dig. Jag har inte överhuvudtaget argumenterat för eller emot något. Nej jag påpekade att du egentligen borde kunna skylla ditt överlägsna och nedvärderande uttryckstätt på mig. Att det är jag som ’drar igång’ dig. Jag väljer ju inte hur du ska uttrycka dig, det har bara du makten över själv. Det är du som tillåter dig själv att dra igång, don’t blame it on the I.
Jag väljer att kontra så här; hur kan du bedöma innehållet när det inte finns något som helst sätt att se om det dom säger är sanning eller rena påhitt? Snygg kontring… Fortfarande, du kan inte ge en rättvis bedömning om du inte själv tar del av den rätta diskursen. Du missar helt den islamiska diskursen/kontexten/tankesättet om du bara tar del av den kritik som görs av/med tex liberala modeller.
men det finns faktiskt anledning att vara lite extra vaksam när man t.ex. hör stämningsmusik på något som någon presenterar som fakta. Ja, det kan jag hålla med om. Men de klippen som behandlade de vetenskapliga upptäckterna är en dokumentär med vetenskapligt accepterade fakta, tillsammans med Koranens verser, vilket du hade märkt om du tittat på dem. Den hade lite trudilutt, precis som dokumentärerna på Discovery Channel osv. För att anpassas lite till ’underhållning’.
Sen om du syftar på den andra som faktiskt är en youtube-serie, de klippen som handlade om Domen dagens tecken, så visst, det bygger upp en känsla. Men informationen är ändå det som man skall tänka på, är man medveten om musiken så är man nog ganska safe ändå.
När någon presenterar något som fakta bör man förstås grundligt gå igenom den faktan, var den kommer ifrån, om källorna stämmer. Om jag bara berör klippen om Domen dagen tecken så är faktan historisk. Genom att lyssna på de profetior som tas upp i klippen, och sedan se de historiska händelserna som överenstämmer med dessa så ser man kopplingen. Vilket man kan läsa om istället om man vill det. Men med dagens TV/underhållnings-skadade publik blir det ofta händigare att i vissa fall länka några sammanfattande klipp istället.
I många tillfällen när det gäller t.ex. youtube kan man inte ens se vem som är sändaren, än mindre källhanvisningar. Och då bör man ta informationen med en nypa salt, inte bara acceptera den som en nickedocka. Det håller jag absolut med om. Det finns hur mycket förvirrade ideer och presentationer som helst. Och de Internet kändisar som jag inte litar på ett dugg. För det mesta lyssnar jag på föreläsningar med de som studerat grundligt islam, eller läser böcker.
Ok, jag tittade inte mindre än 16 minuter på föreläsningen. Bra talare, men jag vet inte riktigt varför du ville att jag skulle titta på dom 16 minuterna, klart att koranen är välskriven; men knappast omänskligt välskriven.
Annars gillade jag ditt svar den här gången, du har en klart bättre och sakligare ton nu. Och jag tackar för det.
Men angående expansionen av universum, som länken du postade tydligt visar så kan man också tolka den raden ganska olika, och i ingen av tolkningarna, inte ens den du själv väljer är det säkert att "himlarna" är synonymt med "universum" så som vi ser på universum idag, och viktigare; det är inte självklart att det är en expansion (till skillnad från en skapelse av något stort) och det är inte grammatiskt självkart att expansionen är pågående, " We have made the heavens with Our own hands and We expanded it".
Att vilja få den raden att handla om universums expansion är fortfarande ett supertydligt exempel på en tolkning, inte ett bevis.
"Ville han bara att folk i efterhand skulle kunna se att den var rätt?" Det är ju jättekonstigt. Konstigt eftersom gud, i sin allsmäktighet helt enkelt skulle kunna säga till oss att det var rätt. Men nej, gud vill hellre leka lekar, och gömma pusselinformation i en bok. Varför? Älskar gud korsord? Det låter helt uppåt väggarna. Och är inte (allsmäktige) guds vägran att visa sin existens för alla utom vissa utvalda personer ett ganska starkt argument mot hans existens? Vi skulle kunna vara födda med kunskapen om gud, men istället måste man läsa hans bok? Jag vet att guds vägar är outgrundliga, men dom är inte heller speciellt förtroendeingivande.
Fortfarande, du kan inte ge en rättvis bedömning om du inte själv tar del av den rätta diskursen. Du missar helt den islamiska diskursen/kontexten/tankesättet om du bara tar del av den kritik som görs av/med tex liberala modeller. Jo, men det kan jag faktiskt, jag behöver inte ta del av din diskurs för att göra en bedömning om sanningshalten i dina påståenden. Det är orimligt att jag skulle behöva vara troende för att kunna diskutera guds, eller jinners, vara eller icke vara. Men om det finns andra "modeller" för hur vi kan diskutera det här så visa dom gärna.
Möjligt är det att kanske är du som i en diskussion med en tvivlare som mig, är den som måste byta diskurs; för just nu är du någonstans mitt emellan. Du lutar dig inte enbart på din tro utan blandar också in vetenskap och någon sorts empiri, vilket innebär att du hugger i sten gång på gång, eftersom dina "bevis" inte håller utan uppbackning från din tro.
http://soundcloud.com/80scrackpolo
jag vet inte riktigt varför du ville att jag skulle titta på dom 16 minuterna. För han förklarar elegant den attittyd/inställning du använt för att värdera saker i denna tråd. Dvs annat än själva innehållet.
klart att koranen är välskriven; men knappast omänskligt välskriven. Om du fortsatte att kolla på båda föreläsningarna, kanske läsa på lite mer om det och kanske till och med testa på förhållningssättet som islam/Koranen lär ut. Istället för att försöka hitta varje möjlig lucka att kritisera, så kanske du skulle komma att säga det motsatta. Du kommer inte långt med att förstå essensen ur ett islamiskt perspektiv med den inställningen och 16 minuter. Det behövs mer välvillighet att penetrara problemet om man så vill.
Jag säger inte heller att du måste tro på det för att kunna förstå det. Jag säger att om man inte vet vad som sägs eller vilket förhållningssätt som presenteras så kan man inte ens bli medveten om diskursen. Hur skall det kunna bli en rättvis bedömning då?
Annars gillade jag ditt svar den här gången, du har en klart bättre och sakligare ton nu. Och jag tackar för det. Tack för det ! Men från mitt perspektiv har jag iaf försökt hålla mig saklig hela tiden. Sen kanske ämena har vart om saker som är något diffusa. Nu hamnade vi i en diskussion om ord, och det blir kanske enklare att ’ta på’.
Men tack själv! Detta går mycket bättre än jag är van vid=)
Men angående expansionen av universum, som länken du postade tydligt visar så kan man också tolka den raden ganska olika, och i ingen av tolkningarna, inte ens den du själv väljer är det säkert att "himlarna" är synonymt med "universum" så som vi ser på universum idag Fast tolkningarna skilde sig inte speciellt mycket (om du syftar på de engelska ’översättningarna’?). Det tycker jag är något godtyckligt att säga. Alla ’översättningar’ indikerade väl ändå på en expandering? Och även om det fanns några andra ord man kunde valt, så ser vi med verklighetens bekräftelse att det är det mest lämpade ordet att välja i sammanhanget, håller du inte med?
Sen… tolkningarna (de engelska) hade ju inga tolkningar i Koranisk mening. I de engelska meningarna finner man den översatta betydelsen av det arabiska språket. Själva tolkningarna, om vad verserna står för, kan man läsa i fotnoter och kommentarer från de lärda som studerat religionen.
Tolkningarna är det de lärda som gör,utifrån vad Profeten Muhammed (saw) har sagt. Det är Profetens tolkningar/förklaringar av Koranen som är autentiskt. Och det är dessa som alla muslimer och andra som studerar Koranen vill lära sig.
Och enligt dessa tolkningar så betyder ’al-sama’ (himlarna) allt det som finns ovanför jorden (oavsett riktning). Dvs från de olika ’himlarna’ i atmosfären genom hela rymden. Dvs hela skapelsen.
Och vad menar du förresten med
”så som vi ser på universum idag” ?
Till Gud tillhör allting som himlarna och jorden rymmer. Dvs allt som finns i skapelsen, universum. Oavsett hur många paraleller det kan finnas, eller svarta hål som leder till något annat. Det är fortfarande innanför skapelsen. För oss och vår perception är det himlarna. Tydligt…. Är det inte?
Ett ord i arabiskan kan ha flera betydelser. Om vi i modern tid gör en upptäckt, som överensstämmer i Koranens kontext. Då kan man se det som bekräftelse på dess sanning eller som slump. Vidare kan man tro på eller inte tro på att alla de hundratals exempel som finns i Koranen som överenstämmer med modern vetenskap, bara är ’tillfälligheter’, eller så kan man se det som bekräftelse på att det inte är en mansskapad bok. Om en människa för 1400 år sedan diktat ihop den så borde man finna iaf några fel, tycker du inte?
Är det inte bara fantastiskt att det bara ’råkar’ vara just såhär. Om det skulle vara en, två, tre eller några exempel av dessa. Men de finns i över hundratals.
Som bergens funktion, att jorden inte skakar under våra fötter. Eller att himlarna och jorden en gång var samlade i en och samma massa, och att Gud sedan skilde dem åt. Man kan inte neka att det åtminstonde låter som big bang, eller hur? Eller att den osynliga barriär mellan söt och saltvatten. Eller ordet alaqah, som det finns tre betydelser av som överenstämmer med embryots utveckling. Och sedan ordet mudghah, som också stämmer överens med embryots utveckling. Hur kunde Muhammed (saw) vetat allt detta?
"Ville han bara att folk i efterhand skulle kunna se att den var rätt?" Fast den var ju rätt från början också, men sedan befästes orden på ett helt nytt sätt, som också fungerar som bekräftelse. För att väcka trons gnista om man så vill.
Men nej, gud vill hellre leka lekar, och gömma pusselinformation i en bok. Varför? Har du läst boken? Om inte, hur kan du då uttala dig om vad Gud gör i Sin bok? Boken är klar och tydlig, och enkel att förstå. Vilket gör att människorna i uppenbarelsens tid kunde förstå vad Gud sa, men de förstod kanske inte allting lika fullständigt som vi gör nu. Människorna kunde tex förstå att bergen gör att jorden inte skakar konstant under deras fötter. Enkelt att förstå, visst? Men de fick i över 1000 år ha det som en blind tro, för de hade inte all kunskap ännu för att förstå det vetenskapligt. Men sedan upptäckte man att orden faktiskt verkligen menar precis vad det står. Nu med en djupare och bekräftad förståelse, men fortfarande enkelt att förstå, både med och utan akademisk/vetenskaplig bakgrund.
Älskar gud korsord? Det låter helt uppåt väggarna. Och är inte (allsmäktige) guds vägran att visa sin existens för alla utom vissa utvalda personer ett ganska starkt argument mot hans existens? Vi skulle kunna vara födda med kunskapen om gud, men istället måste man läsa hans bok? Jag vet att guds vägar är outgrundliga, men dom är inte heller speciellt förtroendeingivande. Men då skulle det ju inte finnas fri vilja. Om du skulle se Gud och veta att du kommer bli dömd till paradiset eller elden så skulle det inte ens vara en fråga. Alla skulle vara i ständig dyrkan. Utan att göra något annat. Men det är inte så vi är skapta. Och det är inte heller vi som ställer kraven eller villkoren hur det ’borde’ vara.
Tex om en person vägrar att tro om han inte får se Gud. Men för det första så kan begreppet Gud inte ens finnas i skapelsen, för allting i skapelsen är begränsat och beroende av något annat. Men Gud är helt Oberoende. Gud är den som upprätthåller och försörjer alla dessa underkastade saker.
Så att börja ställa krav på Gud, är känsloargument. ’Jag tycker det är orättvist att vissa får hamna i elden’, ’varför kunde Gud inte bara göra alla till troende om Han är Allsmäktig’, ’varför finns det ondska’ osv osv. Men är vi att ifrågasätta hur Gud har bestämt att det ska vara. Så det blir ett fritt val att undersöka huruvida det kan vara sanningen eller inte. Men då borde man ju faktiskt läsa boken och verkligen undersöka saken på riktigt innan man ifrågasätter.
Möjligt är det att kanske är du som i en diskussion med en tvivlare som mig, är den som måste byta diskurs; för just nu är du någonstans mitt emellan. Jag har vart en uttalad ateist, och kritiserat religionen väldigt flitigt innan jag blev troende. Jag är uppväxt med materialism och sekularism. Jag har studerat på högskolan. Där fanns det många ateistiska influenser bland föreläsre och seminarieledare (den mestadelen fortfarande som uttalad ateist, fram till sista terminen). Jag har fått samma kritiska syn på religion som du, använt mig av likadana argument och haft liknande mentalitet. Så jag känner till den diskursen väldigt väl.
Kanske därför jag kan finna mig mittemellan, för jag har tagit del av båda. Men det ser jag som en styrka. Det ger ju mig dubbla förståelse. Ur två vinklar.
Vad jag menade där i ’känsloargumentet’ var att tänk om Gud skulle behöva anpassa sig till det som alla människor tycker att Gud ska vara. Eller att Gud skulle gå med på alla vilkor och krav som människor som inte vill tro ställer. Det skulle inte gå eller hur?
Fyfan hur orkar ni diskutera med nån som är så tröttsam? Det är som att diskutera med en vägg.
amen synthare då, fyra bögar och en dator
Psyjunta
Koranen är som sagt inte en vetenskaplig bok. Och det finns saker i den som är ovetenskapliga. Al-ghaib (den osynliga världen) tex med änglar, själen (vilket det dock finns undersöknningar som av en del kallas bevis) och jinns. Det engelska ordet ginie (som Alladins önskeande) härstammar just från det arabiska ordet jinn. Och Alladins ande i flaskan representerar ju ganska bra vad jinns gör med människor. Dem lovar världslig lycka till priset av den andliga lyckan, kortfattat.