om 20 år är datorerna mycket klokare än vi!

Mabande:

Jo, det var lite det jag var åt :)

Sen är det väl förvisso tänkbart att en dator skulle kunna lösa konflikter etc med tillräckligt mycket data om det mänskliga känslolivet utan att för sakens skulle kunna förstå ett jota av det. Känslor eller inte, så kräver "klokhet" mer än dataprocessering. Men detta gränsar väl till semantik.

Mabande P31
oh yeah. så var det kanske :)

Jag tror att medvetande kommer när hjärnan elelr ens inteligens utväcklats tillräckligt mycket. Tror tex att en flug inte är särskillt medveten om att den lever. Den kan ju flyga, och har vissa inbyggda funktioner. Då skulle man ju kuna jämföra den med en robot som kan gå runt i ett rum och akta sig för hinder. Den kan ju göra just det den är gjord för.

Men om man gör en dator/robot som kan lära sig saker ut efter några funktioner som man gett den så skulle den ju teoretiskt kunna utväcklas i oendlighet. Jag tror då att när den kommit upp i en viss nivå, låt oss siga att den lärt sig prata, svara på frågor och sånt så brjar den närma sig det vi kallar medvetande.

Låt oss inte glömma att vi består lika mycket av dött material som roboten så varför skulel inte roboten kunan få ett medvetande och känslor.

Jag tänker, alltså finns jag

nån har redan nämt det men tycker att det är gansak intresant sagt iaf.

Mabande:

En dator som exempelvis inte klarar av att försöka tolka ett ansiktsuttryck den inte sett förut eller inte klarar av att skapa en konsensuslösning på ett politiskt problem kan m.a.o. inte vara klok / vis oavsett hur många beräkningar den kan göra per sekund och hur avancerade de beräkningarna är. Den måste ha gott omdöme i sina beslut :)

Sjäkvklart kan inte en dator som vi inte programerat från början kunna läsa av asiktsutryck den inte sett förut. Helelr inte plitiska problem. Men å andra sidan kan inte du det heller! Du är ett resutlat av evolutionen som man skulle kunna säga har skapat dina funktioner och "programerat dig". Du knan heller inte lösa politiska problem om du inte vet någonting om politik. det måste du lära dig. Robotar kan också lära sig om man bygger dom på ett sådant sätt.

ToaD

Finns det något som tyder på att datorer har samma medvetandenivå som små apor?

BomDub: Menar du datorer generellt eller vad? Om man nu bygger en dator eller robot som agerar percis som en liten apa, med känsloutryck som tyder på datorn/roboten har känslor så är det ju svårt att veta ifall den verkligen har ett medvetande. Å andra sidan vet jag egentligen inte ifall mina medmännskor har ett medvetande heller. Svårt att bevisa sånt där.

Jag är dock av den tron att man borde kunna göra datorer och robotar med ett medvetande. Jag menar, kan man bygga ett medvetande av en massa olika atomer i nån viss kombination, som själva inte har nått större medvetande. Då borde man kunna göra samma sak med en dator i teorin.

-ToaD-
* "Robotar kan också lära sig om man bygger dom på ett sådant sätt."
- Känns inte som att du sa emot mig på någon punkt i det där :)

10-4, over...

Problemet med hela grejen är ju att det är ganska svårt att definiera vad ett medvetande är. Har alla människor ett medvetade? Har djur det? Om man kan skapa en robot som kan lära sig saker precis på samma sätt som människor, genom att träna och få egna erfarenheter, och inte genom att bli programmerad manuellt, vad säger att den då inte kommer få ett medvetande? Om den utvecklas på ett speciellt sätt beroende på sin omgivning och sina egna erfarenheter så mycket att den får en egen personlighet, kan man inte säga att den då har ett medvetande? Hur kan man veta att den inte har det? Möjligt att det inte kommer hända på väldigt länge, men om man skulle lyckas utveckla en sån robot som lär sig saker precis på samma sätt som människor... ja då kanske inte ett artificiellt medvetande är en omöjlighet.

Fan vad det här känns som en never ending amerikansk actionrulle!

-ToaD_

Anledningen att jag nämnde just små apor är därför att enligt trådskaparens länk så har datorer idag lika många beräkningar per sekund som hjärnorna hos små apor. Jag antar att de syftar på datorer generellt med modern processkapacitet. Själv verkar det ganska uppenbart att små apor har ett primitivt medvetande, men inget tyder på att min laptop har det... och jag ser inte hur det förändras av att jag programmerar min dator att bete sig som en apa...

Men visst, jag säger inte att AI är omöjligt. Vad jag argumenterar här är att medvetande inte nödvändigtvis följer av avancerad dataprocessering. Huruvida vi kan avgöra ifall våra medmänniskor eller avancerade robotar har medvetande eller inte är en epistemologisk fråga, inte en ontologisk, som det så fint heter - mao, världen är vad den är oavsett vår förmåga att tillskanska oss kunskaper om den.

Personligen tror jag att vi måste lära oss mer om neurologiska system för att kunna skapa AI. Det räcker inte att instruera en maskin att bete sig som en människa och sen säga "titta, hur vet du att datorn inte har ett medvetande?". Det är något intellektuellt oärligt med det hela...

offtopic

I sin programering hade han fått ett mål: att förflytta sig från en punkt till en annan så fort som möjligt. Därefter testade han på egen hand olika sätt att använda sina robotdelar tills hans fann det mest effektiva sättet att förflytta sig på.

På samma sätt kan en dator själv utveckla egna avancerade program, genom att testa olika möjliga lösningar tills datorn finner den mest optimala.

likväl är den låst i dess programmering. den "lär" sig inget som vi inte "lärt" den att lära sig. det är den mänskliga logiken som gör datorn "smart" inget annat. En dator kan inte utveckla mer avancerade program än vi är kapabla att instruera den att skapa, däremot kan den påskynda utvecklingen genom dess effektivitet. så länge datorn inte blir mer än vi gör den till har jag svårt att se den som intelligent.

Mabande: Man måste ju först ge roboten möjligheten och förutsättningarna att lära sig och spara och välja information. Sen får den utvecklas från det. Människan har "byggts fram" av evolutionen och alltså byggts för att kunna göra vissa saker. Till exempel att kunna lära oss saker och tolka vår omvärld.

Gokaku: Precis vad jag menar. Jag vill iaf tror att en robot i teorin kan få ett medvetande.

JimmyMorfin: kolla filmen "I, Robot" eller ännu bättre, läs boken.

BomDub: ah juste den lilla apan :)
Jag håller med om att en avancerad datorräknare som kan klara av dom mest avancerad tal inte har ett medvetande. Men jag pratar om datorn som kan lära sig språk, lära sig kommunicera, eller kanske rent ut av skapar ett eget språk tillsammans med ett gäng andra robotar.
Men som du också säger är det ju en filosofisk fråga ifall robotar kan ha ett medvetande eller inte. samma gäller ju för människor. Jag tänker iaf att människan består av livlösa atomer som i ett visst mönster skapar liv, då kan väll en dator i teorin också få ett med vetande och liv. Svårt att bevisa men tycker det låter möjligt

Joda:

likväl är den låst i dess programmering. den "lär" sig inget som vi inte "lärt" den att lära sig

Men man kan ju skapa byggstenar som gör den mer och mer avancerad. tillslut kanske den börjar lära sig ännu mer avancerade saker med hjälp av de många funktioner som vi lärt den och den själv har lärt sig. Sen så kan ju datorn leva i stort sett hur lång tid som helst, behöver inte sova och kan alltså lära sig saker hela tiden.

Detta är ju ganska teoretiskt och det måste man ju hålla det på den nivån just nu eftersom det inte finns så avancerade datorer.

-ToaD-

Datorer kan redan språk och kommunikation - problemet är bara att de inte kan det tillräckligt bra.

Problemet jag ser i erat resonemang är att vi talar om gradskillnader - när datorn kan prata språkiska, känna igen ansiktsuttryck, lösa politiska problem etc., då har datorn ett medvetande - men datorer kan redan göra alla dessa saker, bara att de inte gör det särdeles bra. Vad det handlar om, vilket ni mer eller mindre uttalat, är att när datorn kan göra dessa saker så pass bra att dess prestationer motsvarar människans, då kan vi inte längre utifrån beteendet dra slutsatsen att datorn inte har ett medvetande. Men detta betyder ju naturligtvis inte att datorn plötsligt har det.

Vad jag anser krävs är någon form av väsenskillnad. Väsenskillnaden mellan datorer och alla ting vi känner till med ett medvetande är naturligtvis ett neurologiskt system. Vi måste kunna visa att datorerna i alla väsentliga avseenden kopierar neurologiska system för att kunna dra slutsatsen att de har ett medvetande/tänker för sig själva. Med andra ord, innan forskningen kan visa att morgondagens datorer kommer likna våra hjärnor mer än att bara behandla information så spelar det ingen roll hur duktiga de blir på att processera data, jag kommer ändå inte bli övertygad. Deep blue i forngrekiska, musikalisk komposition, politisk konsultering, whatever.

Databehandling är som dörrklockan i en butik och medvetande är som butikens försäljning. Även om det finns en korrelation mellan dörrklockans plingande och butikens försäljning, så kan vi inte dra slutsatsen att dörrklockan orsakar försäljningen. Vi kan därför inte dra slutsatsen att om vi riggar dörrklockan så att den plingar mest hela tiden så kommer försäljningen att skjuta i höjden.

toad
Men man kan ju skapa byggstenar som gör den mer och mer avancerad.
mer "avancerad" ja, men likväl inte mer avancerad än grundmallen tillåter den att bli. poängen är att det inte kommer ske hux-flux bara sådär, utan sker det så är det ett resultat av mänskligt agerande. operationshastigheten är alltså inget bekymmer överhuvudtaget, den i sig skapar inga bekymmer. för att datorer ska kunna utvecklas måste deras logik kunna utvecklas utanför dess ramar, det ser jag som rätt orimligt då datorn är strikt styrd av den inprogrammerade logiken, vilket inte kan appliceras på tex människor.

Sen så kan ju datorn leva i stort sett hur lång tid som helst, behöver inte sova och kan alltså lära sig saker hela tiden.
datorer lever inte särskilt länge, elektroniska komponenter behöver bytas ut då de går sönder titt som tätt :)

Den där roboten såg så jävla weeeird ut.... saken är den att för eller senare så kommer robotarna att bli så pass inteligenta att de troligen kommer att lämna oss människor antingen att bara lämna oss pågrund av att de inte vill slava för oss eller så kommer de att gå ut i krig mot oss.

Vet inte om någon redan nämnt det men det där är en myt, en människas hjärna arbetar inte på samma sätt som en dator så att en dator blir smartare en än en människa ligger fruktansvärt långt fram i tiden och då måste vi först utveckla AI också..

BomDub: Jag måste erkänna att jag inte kan mycket om neurologiska system. Men du har ju rätt i att om vi bygger någonting som liknar vår hjärna så mycket som möjligt så är det lättare för oss att tänka oss att den har ett medvetande. Om du säger till mig att ett neurologisk system är det som krävs för att ha ett medvetande kan jag inte säga emot dig eftersom jag inte vet mycket om det där. Ska nog forska lite i det ändå.

joda: Nej, jag tror att en tillräckligt avancerad dator kan lära sig saker och sen bygga upp egna inlärnigs system efter vilka förhålanden den befinner sig i. Den börjar ju alltid från noll där människan satt den. Sen är det ju meningen att den ska fylla på med information själv som vi inte har gett den.


Men ni märker att jag pratar ganska luddigt om det här. Jag är robottekniker eller biolog. Det intressantaste i det vi diskuterar är ju egentligen inte datorer och robotar utan människans medvetande. Det är kanske där man ska börja innan man börjar bygga massa robotar.

/Toad

Eftersom våra kroppar funkar som biologiska datorer så finns det inget som säger att det inte skulle kunna byggas en dator som fungerade på samma sätt. Att vi existerar är ju bevis på att den typen utav intelligens är möjlig.

Överskatta inte er själva, er hjärna fungerar som en dator, varje gång ni gör ett val så gör ni beräkningar, undermedvetet eller medvetet i huvudet baserat på erfarenheter, åsikter osv..

Vi har blivit programerade sedan födseln, erat medvetande är bara en "illusion" precis som det fria valet. Visserligen är vi väldigt mycket häftigare än den mest häftiga datorn i nuläget, och det kan ta väldigt lång tid innan vi lyckas ta oss så här långt i utvecklingen, om vi någonsin gör det.

Men att en "dator" fungerar precis som vi med känslor och hela kitet är väldigt mycket av en möjlighet, ni inser det bara inte för ni ser er själva som något annat än just en dator. Om det går att göra så väldigt mycket mer intelligent är dock svårt att säga, i.o.m att vi så vitt jag vet inte stött på en smartare livsform, alltså är detta inte solklart bevisat än?

Men frukta ej, innan datorn blir så pass smart så kommer människan säkerligen börjat med cyberinplantat, det finns föresten redan idag folk som har robotarmar, konstgjorda hjärtan och hörseltrummor.. Tror till och med jag sett någon forskning på något röstband som reagerar på tankar på nått vänster. Varje gång hjärnan tänkte något så sändes någon signal ut någonstans som apparaten läste av och på så sätt kunde apparaten utala t.ex "A", "B" osv..

Skit samma, om dessa grunkor finns idag kan ni ju bara föreställa er vad vi har i framtiden när våra datorer är jämnsmarta med oss. Troligen extra ramminne, kanske en extra processor i bakhuvet och lite annat rajtantajtan.. Ska bli kul det där.

Illsnidig

Överskatta inte er själva, er hjärna fungerar som en dator, varje gång ni gör ett val så gör ni beräkningar, undermedvetet eller medvetet i huvudet baserat på erfarenheter, åsikter osv..

Samma återkommande problem. Att göra beräkningar är ett nödvändigt kriterium för att kunna ha ett medvetande och göra medvetna val, men det är inte självklart ett tillräckligt kriterium.

Vi har blivit programerade sedan födseln, erat medvetande är bara en "illusion" precis som det fria valet.

1. Skilj på data och funktion. Man programmerar med funktioner, data är det som funktionerna processerar. Vi har fått data sedan födseln, men har vi fått nya funktioner så är de självprogrammerade.

2. Att medvetande och det fria valet är "illusion" är inget faktum. Det är en teori. Varför skulle den teorin vara korrekt?

Men att en "dator" fungerar precis som vi med känslor och hela kitet är väldigt mycket av en möjlighet, ni inser det bara inte för ni ser er själva som något annat än just en dator.

Såvitt vi vet kräver känslor hormoner. Menar du att datorer skulle kunna ha känslor utan dem eller att datorer skulle utrustas med hormoner? Ifall det är det senare du menar, så pratar vi snarare om en organism och inte ett dator.

bilden av människan och livet som mekansiskt och maskinellt är väl ändå rätt förlegad illsnidig? det är väl rätt allmänt erkänt att livet och medvetandet är lite mer dynamiskt än så..

det betyder ju dock inte att datorer inte kan utvecklas till att få medvetande och så så småningom, men det krävs mer än att de får snabba processorer liksom.. silikonbaserat liv har väl diverse forskare och författare lekt med tanken på.. men då krävs det nog nanodatorer som börjar motsvara våra celler och grejer..

man kan använda datorn som jämförelse för det mänskliga medvetandet men det är bara för att det inte finns nåt annat att jämföra med, den jämförelsen betyder inte att människans medvetande faktiskt verkligen påminner så värst mycket om en dator.. däremot kanske en dator på något vis kan börja likna ett människomedvetande, men åt andra hållet kan det omöjligt vara..

bara en sån sak som att du verkar tro att hjärnan är det enda som påverkar hur vi känner och funkar.. varje cell i vår kropp har en funktion, vi har ensymer, körtelsystem, hormoner hjärna, lillhjärna, ryggrad, enskilda cellers egna livsfunktioner och deras variant av medvetande, bara en sån sak som att vi är uppbyggda av miljearder delar som all på egen hand vill överleva, tror du inte det påverkar hur vi är som helhet alls? en dator liknar vissa begränsade delar av vår hjärna och vår hjärna är en begränsad del av vårt medvetande men för att de ska komma i närheten av vad vi verkligen är krävs mycket mycket mer skulle jag tro..

Jag har varken någon fräsig utbildning i psykologi, biologi och inte någon teknisk heller för den delen så jag tänker inte säga att jag vet exakt hur kroppen eller psyket fungerar. Jag tror dock inte så många andra i den här tråden vet det heller.

BomDub X1 & Joel413 P24

Vad är det som säger att en dator måste bestå utav skruvar och muttrar?

bilden av människan och livet som mekansiskt och maskinellt är väl ändå rätt förlegad illsnidig? det är väl rätt allmänt erkänt att livet och medvetandet är lite mer dynamiskt än så..

Så du menar att eftersom vi är mer advancerade än den teknik som är möjlig idag så kan man inte göra den jämnförelsen? Jag frågar dig då, vad definerar du som en "dator"? Om du säger en maskin som kan göra uträkningar med hjälp utav instruktioner så stämmer det rätt bra överens med hur dem ser ut idag, men det behöver inte betyda att det måste se ut så i framtiden. ja datorer i framtiden kanske kan använda sig utav hormoner eller liknande "saker", bara för att vi då per defenition skulle kalla det organism skulle inte ändra faktum att det skulle vara en "sak" vars utveckling kom ifrån dagens datorer.

Jag har aldrig sagt att det enda som krävs är att datorn behöver en snabbare processor. Om teknologin fortsätter på det här sättet är jag säker på att det kommer bli alltmer vanligt att blanda vetenskap och biologi för ett bättre resultat.

1. Skilj på data och funktion. Man programmerar med funktioner, data är det som funktionerna processerar. Vi har fått data sedan födseln, men har vi fått nya funktioner så är de självprogrammerade.

Hajjar inte riktigt vad din poäng är här. Att människan kan "självprogrammera" sig? Och det kan inte en nutida dator, alltså lär det vara en omöjlighet att skapa en sån?
Vi har föresten en del förprogrammerade saker i våran kropp så jag hoppas att du inte tror att vi föds blanka. Grundläggande funktioner för att överleva, t.ex andning, det är inget vi lär oss utan något vi bara vet med oss från födseln.

Du skulle kunna likställa detta med en framtida advancerad dator eller robot om du så vill som har en del funktioner förprogrammerade, vilket är nödvändigt eftersom du inte kan lära dig B om du inte kan A... som ett operativsystem till en pc alltså.

2. Att medvetande och det fria valet är "illusion" är inget faktum. Det är en teori. Varför skulle den teorin vara korrekt?

En ganska vettig teori, om man som jag lägger större vikt på vetenskap jämnt imot religion. Att medvetandet och det fria valet inte skulle vara en teori är inget faktum. Det är inte heller något mer än en teori, varför skulle den vara korrekt?

Jag är medveten om att människan gillar att sätta sig på en pedestal, se sig som något mer, jag förstår den känslan för jag vill inget hellre själv. Men sålänge man inte är religös eller tror på något spirituellt så finns det inget som säger att vi är så unika och speciella.

När jag jämnför oss med datorer menar jag inte att vi fungerar likadant som en hempc ifrån DELL, uppenbarligen gör vi inte det. Termen "biologiska datorer" kanske vore mer korrekt, men poängen är densamma.
Ja vi är advancerade, och vi har miljontals processer och organismer som lever i/med oss, jadajada jag vet det där för jag var vaken på biologilektionerna i skolan. Det jag menar är att sålänge vi inte har en "själ", eller något motsvarande som skulle göra oss speciella så finns det inget som talar för att vi är särskillt märkvärdiga över huvud taget.

Ja menar hur många miljoner år har inte naturen spenderat på att ta fram "människan".. ganska många. Hur många år har vi pillat med datorer... um, tja jag vet inte säkert, men nån gång på 1900-talet lär det väll varit, inte så konstigt då att dem i dagsläget skiljer sig åt så pass mycket.


Så kort sagt, jag ser ingen anledning till man inte skulle se människan som en biologisk robot? Allt jag hör är prat om hur advancerade vi är men det är ju helt irrelevant. Som att säga att en miniräknare från 50 talet inte är en dator bara för dagens datorer är minsan så mycket häftigare och har funktioner och programvara som den förstnämnda inte enns vågat drömma om (om den nu kunnat drömma).

men det e ju fortfarande vi som skapat dom, det gör oss smartare, och även deras gud

terminator styleish!