om 20 år är datorerna mycket klokare än vi!

Det som är och alltid kommer att vara omöjligt är att datorer skulle skapa ännu smartare datorer utan människans hjälp. Hahaha.

daviden P26
ja, det stämmer ganska bra. jag är oftast den som drar i bromsarna när folk börjar gå lite väl långt i sina spekulationer. det kanske har gått för långt i den här tråden också, men allt jag menar är att jag inte ser det hela som någon omöjlighet.

jag som människa mottar ju all möjlig input/information varenda sekund i mitt liv, signaler som skickas fram och tillbaka i min hjärna, saker som jag sedan utifrån tidigare input/information kan relatera till saker, jämföra med saker och sedan komma fram till nya slutsatser utifrån detta. är detsamma HELT omöjligt för en maskin? den mänskliga hjärnan bör inte vara omöjlig att reproducera (och överträffa) även om det borde ta en jävla tid att kartlägga hela kalaset. men det är bara min åsikt som lekman och inget annat så ta det för vad det är. spekulationer :)

jag tror att jag framförallt tycker om att leka med tanken...jag hävdar inte att det MÅSTE vara si eller så.

fyra F25
skickar ett meddelande. det var förövrigt tillämpad elektronik det hette, det han doktorerat i dvs.

det finns förövrigt redan maskiner som kan "self-replicate", så att en maskin skapar en annan är åtminstone inte helt vansinnigt ;)

Mabande P31
sant!

Så länge dom inte kan prata, eller spela fotboll så är jag nöjd.

Lexicon

Däri ligger problemet.
Om vi säger till en dator att räkna till 1 2 3, så kommer den inte att fortsätta till 4 5 6 såvida vi inte lärt den detta.
Den kan inte räkna ut själv att fortsätta, hur mycket du än vill. Den måste få instruktioner.



Demento

Spekulera kan man alltid göra.
Jag hade gillat läget om vi lyckats ens komma i närheten av något som liknar AI hos en dator. En dator som inte behövt instruktioner för att filtrera ut de variabler vi ger som input och sedan själv skapar ett korrekt svar - som människan inte programmerat hos den.
Dock betyder det, att datorn själv ska skapa ett svar från absolut ingenting genom sin mekanik. Det är som om du hade bett mig om ett äpple, jag har inget äpple - men jag skapar ett äpple från absolut ingenting och ger dig.
Jag har väldigt svårt för att tänka mig detta scenario.

daviden P26
Dock betyder det, att datorn själv ska skapa ett svar från absolut ingenting genom sin mekanik. Det är som om du hade bett mig om ett äpple, jag har inget äpple - men jag skapar ett äpple från absolut ingenting och ger dig.
Jag har väldigt svårt för att tänka mig detta scenario.


nej, det gör det inte. när du sitter och skriver i den här tråden, kommer dina svar då från absolut ingenting? nej, de kommer från den enorma "databas" som du har i hjärnan som gör att du kan reflektera över den här typen av frågor genom att sätta obekant input i relation till sånt som redan gjorts bekant för dig genom den information du tillägnats av din omgivning. människor kan inte heller trolla fram saker från ingenting, det vi skapar är ett direkt resultat tidigare erfarenheter, dvs information som vi får från vår omgivning. sätter du dig ner och ritar ett fantastiskt monster, eller vad du nu gör på din fritid :), som inte ser ut som något djur på jorden så kan det tyckas som att du skapar något nytt men det är i själva verket i grund och botten en kombination av för dig redan kända variabler. desto mer input vi får, desto mer avancerade blir vi i vårt skapande. detsamma borde väl gå att applicera även på maskiner förutsatt att man lyckas reproducera det sätt som hjärnan skickar information på och såvitt jag vet så går kartläggningen av hjärnan och dess funktioner ständigt framåt.

det där blev rörigt och det är fullt möjligt att jag framstår som en idiot men jag hoppas att jag lyckats förklara vad jag menar. det är för varmt för filosoferande :(

Det bekräftar ju bara att människan måste ge input till datorn.

Vissa frågor har vi människor inte svar på, men vi kan ändå ta ett beslut - på en moralisk nivå. Vi kan ge ett "njae" som svar, en dator ger ett "ja" eller "nej".
För att vara ett klichémonster för en sekund - Cogito, ergo sum. Dit kommer aldrig en dator.

Lexicon
Varför skulle dom behöva instruktioner av något som inte är lika smart som den själv.
därför att det är så datorer fungerar. datorer utför angivna instruktioner i hög hastighet. det har inget med smarthet eller intelligens att göra. en dator är inte smart för fem öre, den gör människans jobb på ett effektivt sätt bara, annars är den lika smart som en kulram. datorn har förövrigt inget medvetande och därför inte heller någon aning om vad den gör. Den gör vad vi säger åt den att göra och den genererar endast saker därför att vi bestämt vad som ska genereras och hur det sedan ska tolkas.

således kan datorer gärna utföra sina instruktioner 10^10000000000000 ggr fortare än människan, sålänge vi inte skapar möjligheter för den att göra ditt eller datt kommer den aldrig göra det. din bil blir inte en elefant även om du ger den fler hästkrafter :)

Demento
jag som människa mottar ju all möjlig input/information varenda sekund i mitt liv, signaler som skickas fram och tillbaka i min hjärna, saker som jag sedan utifrån tidigare input/information kan relatera till saker, jämföra med saker och sedan komma fram till nya slutsatser utifrån detta. är detsamma HELT omöjligt för en maskin?

Absolut inte, men den kommer fortfarande vara begränsad av hur vi konstruerat den. Den kommer aldrig lära sig något vi inte gett den möjlighet att lära sig. Du kan lägga handen på plattan och lära dig att det är jävligt dumt. Datorn kan försöka utföra något arbete på ett visst sätt för att sedan lära sig att det var jävligt dumt. ungefär på den nivån ligger det. En människa utan utbildning är rätt begränsad oavsett sin inlärningsförmåga, detsamma gäller datorer. Vi blir aldrig mer än vad som var möjligt att bli när vi föddes.

daviden P26
och vad är då moral? är det något medfött som inte går att lära ut? det finns inte ett samhälle på vår planet som inte vilar på vissa grundläggande värderingar och det är ju fullt logiskt med tanke på att en viss moral krävs för att skapa ordning och främja artens fortlevnad. dödar vi varandra så fort vi blir arga så är det dåligt för stammen, därför bestämmer vi oss för att inte tillåta urskiljningslöst dödande. om moral inte är något medfött så måste det vara något inlärt vilket i sin tur innebär att de beslut du fattar på en moralisk nivå precis som allt annat du tänker och gör är ett direkt resultat av den input du tillägnat dig genom ditt samspel med din omgivning. din förmåga att resonera på en moralisk nivå kommer från den information som du fått från samhället i övrigt. du är också programmerad, men kan komma fram till nya slutsatser utifrån på förhand given data.

Vi kan ge ett "njae" som svar, en dator ger ett "ja" eller "nej".

i nuläget, ja...

Demento
och vad är då moral? är det något medfött som inte går att lära ut?
Om vi lär ut moralen så har vi skrivit i sten vad som är rätt och fel. Därmed kommer datorn aldrig att avvika från de instruktioner den fått och inga problem kommer uppstå. Så länge som datorns värld är svartvit har du inte särskilt mycket att bekymra dig över.

Om vi inte lär ut den förstår vi den inte, och förstår vi den inte kan vi inte heller återskapa den i datorn. alltså är vi tillbaks i att lära ut något vi förstår och därmed blir det svart och vitt, rätt och fel - alltså inga problem.

förövrigt är "njaet" rätt ointressant, det intressanta i sammanhanget är den handling som följer utav ett beslut - oavsett om det sker hos människa eller maskin. i människans fall kan vi inte styra det eftersom att vi inte skapat det, men då vi skapat datorn har vi därmed också till hundra procent begränsat den till dess skapelse. Den kan aldrig bli mer än den skapats till helt enkelt för att den inte kan förändra vad den är.

joda

Enligt bilden är en dator redan lika "klok" som en liten apa.
Nej just nu kommer datorerna inte göra massa egna saker, men för mig känns det rätt uppenbart att nångång kommer det finnas datorer/robotar som klarar detta. Det är inte omöjligt.. Det är ju knappast ingen här som kan sitta och säga nej det kommer aldrig ske....

nej vf skulle människan uppfinna nått som utrotar oss själva ;)

och varför skulle dom utrota oss.

de ligger vi våran natur att utrota oss sj?

jaha, varför skulle då datorerna utrota oss?

tåget ÅKER ju men det når inte sluthållsplatsen.

Ni som pratar för detta, förvänta er inte något terminator scenario. Fast man vet aldrig.
Ni som pratar emot, känns som om ni jämför med datorer som finns idag ja.
Ni vet inte vad datorer kan göra i framtiden.

Jag står nog någonstans i mitten. Inget är ömöjligt känns det som. Men det kanske är så att vi i framtiden inte behöver lära en dator. Det kan ju vara så att en dator någon gång i framtiden kan dra små slutsater själva. Men det vet vi inte ännu, så det är än så länge bara spekulationer.

Dock så är jag skeptisk.

En väldigt ond människa kanske använder och lär en dator dumheter också?'

Terminator - The Sara Cronicles Stories är iaf en riktigt bra serie, för att vara lite Off Topic.
Det är min åsikt.

men liksom, människan har ju redanen hjärna med medvetande, så om vetenskapen får ha sin gång kanske man tillslut kommer fram till den punkten då man kan bygga såna hjärnor? eller? om man itne tror på gud eller magi eller så

men hur ska vi kunna skapa nått som e smartare än oss??

Min miniräknare vinner över mig på matte varje dag.

det är ju natruligt att en art ör ut för att lämna plats för en annan, kanske är det vår plats i världen att vara föräldrar till silikonbaserade livsformer.. på ett filosofiskt plan behöver det verkligen inte ses som hemskt eller negativt på något sätt..

men som joda säger är ju inte räknekapacitet nog för att datorerna ska bli "levande" de behöver lära sig att utföra autopoiesis (kunna skapa sina egna celler inifrån sin egen kropp), de behöver ett medvetande och det öär bra mycket längre bort än hög inteligens.. enbart hög räknekapacitet gör inte en dator levande eller farlig..

intressant, men hur bra skulle en dator lyckas med abstrakta problem, som Gud, Meningen med livet osv? :)

Pusherman: kolla battlestar galactica.. där är det ett av kärnämnena..

Pusherman X11

dom kanske skippar allt sånt, för vi hade ju klarat oss bra utan gud och få veta meningen med livet. som sagt "robotar"

LEXICON
Enligt bilden är en dator redan lika "klok" som en liten apa.
Nej just nu kommer datorerna inte göra massa egna saker,

JA MEN DU LÄNKAR ILLVET.
vad har du förväntat dig?

en dator är inte KLOK för fem öre därför att den inte kan tänka och inte har ett medvetande.
den är ett dött ting precis som en jävla kulram. en sjukt effektiv kulram, men fortfarande inte särskilt mycket mer.

uppenbart att nångång kommer det finnas datorer/robotar som klarar detta.
som klarar av vadå? att tänka, känna, förstå utan att vi människor bestämt hur den ska "tänka", "känna" och "förstå"? Du överskattar mänskligheten min vän.

Det är ju knappast ingen här som kan sitta och säga nej det kommer aldrig ske....
Klart det kanske sker i framtiden, men knappast inom de närmsta åren som ILLVET vill få det att se ut som. Att datorer beräknar saker snabbare gör dom inte mer farliga, elaka eller kloka.

Det datorer gör är att effektivisera vårt arbete, inte datorernas arbete. På så sätt hjälper självklart datorer till med att påskynda kunskapsutvecklingen, men det är fortfarande människans kunskapsutveckling, datorerna drar ingen nytta av den förrän vi gör en ny dator etc. Vi skapar datorer och begränsar därmed vad de kan komma att göra. Även om vi låter en dator skapa en dator så har vi även där begränsat hur det ska gå till etc. Klart det skulle i fantasin kunna bli en freak accident ala evolution/mutation så att datorerna hux flux kom till liv och började konstruera supermaskiner efter egen vilja, men det är inte särskilt troligt om ens möjligt i verkligheten :)

Ta och läs "I, Robot" av han den där Asimov (se inte filmen!). Den tar upp massa av dom diskutioner och ider som diskuteras här.

Båda datorer och människor behöver programeras och lära sig saker för att bli smarta. Nån drog exemplet: om vi säger 1,2,3 så fattar inte datorn att den logiska följden 4,5,6. Det hade vi inte helelr gjort ifall vi inte lärt oss att det är så.

Jag tror att bara man bygger en dator som har grunderna, och funktionen att lära sig så kan amn nog få en dator med ganska bra AI. Tror även att en maskin kan få samma form av liv som ett djur eller människa när den väl blir tillräckligt avancerad. Den kan då också få en personlighet och egen vilja.

I "I, Robot" så tas iden, med att skapa en dator som skapar en bättre dator, upp. Mycket intressant bok.

Toad
vi lär oss inte gå, det är en medfödd reflex. tror faktiskt den rakt av kallas "gåreflexen"
sen är den självklart förprogrammerad, men vi lär oss inte flyga oavsett hur mycket vi flaxar med vingarna, på samma sätt tar sig inte en dator ur vad den är och börjar göra något den inte har stöd för att göra.

demonto!! han har itne doktorerat i det, han är doktorand, det vill säga att den högsta "rangen" han kan ha är magister.

så länge vi har will smith och bruce willis är ddet lugnt ju

mest bruce

mesup aa will var ändå ganska dålig i irobot o sen har han en tendens att sparka ner sina egna(hitch) och vara ganska gay o ha kepsar bakofram(fresh prince) kan ju inte lägga människans öde på en sån killes axlar!

men klart dem inte skulle kunna tänka sj.
däremot skulle vi själva använda dem för att förstöra oss själva. ATOMBOMBEN kanske känns igen?

fyra
finns väl den där halvvägsgrejen också på doktorandutbildningen?

Ett möjligt problem, om vi nu ska sitta och vara konspiratoriska, är just att om vi lyckes programera en så stark AI att det går att lära datorn moral. Även om datorn inte själv tänker utan hanterar input via de moralbaserade program vi gett den, skulle det för dom flesta verka som att datorn tänker själv.
Sen om det blir en glitch i ett program hos en "moralbaserad" dator som är uppkopplad till nätet och möjligtvis har hand om, i sann konspiratorisk anda, missilförsvar. Skulle detta i sin tur kunna leda till ett problem självklart, säg att buggen gör så att datorns moralsystem sätter sig över mänskliga intressen.

Inte omöjligt, men för att det ska hända är det ett mänskligt fel i programeringen hos en dator som är "smartare" än oss.

fyra F25
jag trodde att man var doktorand om man doktorerat? begreppen är ju förvirrande lika om inte annat, hur blir man då doktorand? i vilket fall som helst så tycker jag inte att det är fy skam att vara doktorand i tillämpad elektronik heller...

Att datorer skulle bli klokare än människor när de klarar av fler uträkningar per sekund kräver att antalet uträkningar per sekund nödvändigtvis är proportionellt korrelerat till medvetandenivå.

Det finns inga sådana indikationer vad jag vet. Tvärtom verkar det onekligen så att datorer är lika medvetna om sin existens som en påse stenkulor trots att de klarar lika många uträkningar per sekund som en liten apa.

Sen kan man ju alltid spekulera i framtiden. I framtiden kanske sälarna på skansen muterar och spelar basfiol och flöjt på medborgarplatsen, men det finns inte särskilda skäl att tro det. Inte heller att datorer kommer bli klokare än människor.

Konstig, de kan reda spela fotboll!

Länk till http://sv.wikipedia.org/wiki/RoboCup

Man räknar med att de kan spöa människor om sisdår femtio år.

Datorer kan visst lära sig själva nya saker.
Tex roboten Elvis på chalmers som lärde sig gå på egen hand.

I sin programering hade han fått ett mål: att förflytta sig från en punkt till en annan så fort som möjligt. Därefter testade han på egen hand olika sätt att använda sina robotdelar tills hans fann det mest effektiva sättet att förflytta sig på.

På samma sätt kan en dator själv utveckla egna avancerade program, genom att testa olika möjliga lösningar tills datorn finner den mest optimala.


Fast en dator lika klok som en människa verkar väldigt långt borta. Jag tror att hemligheten ligger i språket. Om en dator kan förstå något så abstrakt som språk så har du en perfekt AI. Fast om den har känslor lär man aldrig få veta. o_O Även om den säger det.

Man får väl ha som utgångspunkt att känslor kräver någon form av limbiskt system, vilket datorer inte har. Annars kan vi ju lika gärna säga att vi aldrig kan veta ifall stenar har känslor.

Jag tror inte hemligheten ligger i huruvida en dator kan förstå språk. Hemligheten ligger i huruvida en dator kan förstå överhuvudtaget. Vilket kräver medvetande.

men kanske en riktigt bra imitation av ett medvetande kan duga.
Om du inte kan skilja på om det är en dator eller människa du talar med, har du en jäkligt bra AI. Oavsett om den har medvetande eller inte.

Kanske kan en dator med sina snabba beräkningar kunna kompensera för bristen av ett medvetande och bete sig som att den förstår.

Naturligtvis. Det har vi redan idag, hastigheten med vilken min laptop spottar ur sig femtegradsekvationer är inte bara en bra imitation av ett mattesnille, det är bättre än så.

Jag vet inte vad du menar med att kompensera för bristen av medvetande - datorer skulle kunna bli omöjliga att skilja från människor ifråga om beteende - dock skulle de inte vara klokare än människor så länge de inte har ett medvetande.

Jag menar inte att den kan räkna snabbt, jag menar att den kan föra ett vettigt samtal eller en diskussion.
Om den kan göra det lika bra som en människa, är den inte då lika klok? Oavsett om den har medvetande eller inte...

Nej, det anser jag inte. "Behaviorism" som den synen kallas revolterar mot det sunda förnuftet. Du har kanske hört talas om behavioristen som frågade sin partner efter sexakten: "Det var skönt för dig, hur var det för mig?" ;)

Klokheten sitter i själslivet, inte i mekaniska handlingar.

En dator är i min mening dummare än en tse-tse fluga om den så vinner nobelpris i litteratur.

Precis vad den heta robotkillen skulle fråga efteråt.
Perfekt :D

Men om robotarna utan själsliv skapar lösningar på konflikter och hittar på finfina samhällsmodeller, trots att de inte har något medvetande. Då vinner de fett i klokhet.

Hehe, varför just konflikter och fina samhällsmodeller? Räcker det inte med femtegradsekvationer? Känns som att din definition på klokhet här är lite politiskt värdeladdad :)

Dom har inte känslor!

BomDub - I begreppet "klokhet" så ingår även förståelsen för "mjuka värden" som känslor o.dyl. En dator som exempelvis inte klarar av att försöka tolka ett ansiktsuttryck den inte sett förut eller inte klarar av att skapa en konsensuslösning på ett politiskt problem kan m.a.o. inte vara klok / vis oavsett hur många beräkningar den kan göra per sekund och hur avancerade de beräkningarna är. Den måste ha gott omdöme i sina beslut :)

10-4, over...

Kanske dock mest riktat till offtopic ;)

10-4, over...

Demento - Den som jobbar på att bli doktor är en doktorand, när doktoranden doktorerat är han / hon en doktor :)

(ledsen för multipla inlägg)

10-4, over...

ja det e babylon det där