Kvinnor

besaaa

Känns det bra nu? Du har typ lyckats förvirra någon brud på whoa. Får du en inre njutning nu? Kanske rent ut av sagt en självbekräftelse? Du vet, skriva lite förvirrad skit medans du inbillar dig själv att "jävlar, nu har jag henne. fan nu är jag så jävla smart"


Nej absolut inte. Det hade inget med det att göra alls. Jag försöker lära mig att lägga ner diskussioner som inte leder någonvart bara. Det har inget med att förvirra dig att göra eller att du är tjej. Kändes meninglöst att ta det vidare bara, menade inget illa.

Lyng
Vad får dig att tro att det är två olika saker? Varför skulle det inte kunna vara en o samma sak?
Det skulle det. Jag tror dock att det är som jag tror att det är vilket helt är grundat i min egna relation till dessa. Mer än så har jag svårt att säga, påstår mig inte veta det i någon vetenskaplig mening =)

Jag förstår inte poängen, vad är det som blir så hemskt i att man just definierar kvinnovåld?
Inget alls. Det är inte definitionen utan hur samhällsdebatten ser ut som är problemet. Det är inget problem i sig att kalla kvinnovåld för kvinnovåld eller våld mot kvinnor, det är ju trots allt vad det är.

kvinnovåld handlar väl om att det alltsomoftast är kvinnor som blir utsatt för det.
Att oftast (alltid) kvinnor (och inte män) är utsatta för "kvinnovåld" förvånar väl ingen? Att kvinnor i högre utsträckning än män skulle vara fast i "dåliga relationer" vet jag inte om jag köper rakt av dock. här uppstår, enligt mig, ett problem i debatten då man befäster "den manliga könsrollen" genom att inte diskutera mäns utsatthet - det är helt okej för en man att bli slagen i en relation, det är något en man ska tåla. Som bekant finns det dessutom även andra typer av misshandel än den rent fysiska.

Och på inget sätt gör det att annat våld i nära relationer är mindre viktigt.
Inte ordet, men debatten förstärker likväl de könsroller de mest debattivriga ofta samtidigt anser sig vara en fiende av.

Bara för att man fokuserar på en sak så betyder det inte att man fokuserar mindre på någon annan sak.
Förstår vad du menar, håller dock inte med i sak (att fokusera mer på en sak innebär att man fokuserar mindre på en annan) men förstår somsagt vad du menar och om jag faktiskt försöker tolka dig rätt så håller jag väl med om att det är fullt möjligt att fokusera på båda två. Jag tycker dock inte att så sker, gör du?

Men enligt mig är det inte så konstigt att man fokuserar sig på våld som utsätts för människor som generellt sätt har svårare att försvara sig mot våld.
Skulle tippa på att många av de män som blir nedslagna inte har särskilt mycket större chans att försvara sig än de kvinnor som blir det. Särskilt inte som våldet ser ut i dagsläget. Om något är det väl det systematiska relationsvåldet och de självdestruktiva relationerna som är det som är intressant att diskutera, inte huruvida en kvinna är mer utsatt för att hon är fysiskt svag eller ej. "Våld mot kvinnor är fel för att kvinnor är svaga" måste vara ett av de sorgligaste argumenten i debatten. Det är nog väldigt sällan som det förövrigt sitter i just det fysiska. Det är sällan det är den fysiska styrkan som gör att kvinnor (och män) stannar kvar i destruktiva relationer, det är snarare den psykiska.

Det handlar inte om att förstärka mannens könsroll som stark, osårbar etc, utan det handlar väl snarare om att man ser att vissa grupper är mer utsatta.

Likväl är det just det man i debatten gör genom att man aldrig, eller sällan, tar upp frågan och lyfta den i ljuset. Vi har en samhällsdebatt som i mångt och mycket överhuvudtaget aldrig belyser manlig problematik just för att manlig problematik knappt förväntas existera utifrån de könsroller som finns i samhället. En man kan inte bli slagen av sin kvinna för att han är fysiskt starkare, det går liksom inte ihop, likväl är det en verklighet för väldigt många män. Hur tror du de känner sig? Hur tror du de påverkas av den ensidiga debatten? Hur tror du de påverkas av könsrollen? (Det samma kan sägas om många andra sk kvinnofrågor som psykisk ohälsa, ätstörningar, kroppsideal etc)

Och det är ett ENORMT problem i samhället, att vi inte pratar om dessa saker. Att detta inte tas på allvar är såklart avskyvärt, och det är något som MÅSTE uppmärksammas.
Att det är ett problem är vi överens om, att det skulle ses som ett allvarligt problem vet jag inte om jag håller med om dock. Något sådant finns knappt i dagens samhälle, och då det inte finns något problem finns heller inget att diskutera. Det är just där skon klämmer. Hade det ansetts vara det problem jag anser att det faktiskt är hade frågan diskuterats. Jag tror inte att frågan inte diskuteras för att frågan negligeras utan för att problemet gör det.

Däremot blir inte samhället bättre av att man slutar prata om kvinnors situation.
Samhället blir sämre om vi utifrån ett könsperspektiv diskuterar en fråga som i sig är könsneutral. Det är just synen på destruktiva relationer som en kvinnofråga som ökar problemen för de män som befinner sig i dessa.

Inte heller av att man slår ihop män o kvinnor o alla våra problem till en o samma typ av problem, för det är inte samma problem.
På vilket sätt skiljer sig destruktiva relationer hos män och kvinnor? Varför är det inte samma typ av problematik? För att män, i regel, är fysiskt starkare?

Men för samhällsdebatten så spelar det roll om det är män eller kvinnor som slår. Just för att om man ska lösa problem så måste man veta vad problemet är.
Likväl finns det egentligen dåligt stöd för att det just skulle vara män som slår. Att undersöka frågan i sig är dessutom mer eller mindre omöjligt då mörkertalet är omöjligt att veta särskilt mycket om. Vi kan inte ha en debatt som grundar sig på statistiska sanningar helt frikopplade från verkligheten. Här har dock den mer seriösa debatten kring psykisk ohälsa kommit en bit på vägen iaf, dock ser jag inga större tecken på förändring i den allmänna tyvärr. Psykisk ohälsa bland unga är i dag i den allmänna debatten fortfarande mer eller mindre en ren kvinnofråga. Förstår man inte bakomliggande problematiken kring statistiska data i vare sig "relationsfrågan" eller "psykfrågan" och helt släpper det genustänk man annars så gladeligen applicerar på allt och alla kommer debatten alltid att förstärka de könsroller man annars attackerar. Det man inte förändrar befäster man, det finns inget mellanting.

Det är väl snarare så att det är en slags balans mellan vad vi själva upplever att vi kan och hur vi är, tillsammans med hur andra tycker att man kan och vem man är.
Med det synsättet kan en människa inte leva ensam och fortfarande vara en välmående fungerande individ. Jag vet faktiskt inte varför människor i dag är så beroende av andra människors definierande av individen, men jag har svårt att se det som något positivt. Om fler människor trodde på sig själva istället för att tro på vad andra människor tror om dem skulle vi nog även ha ett bättre samhälle. Det handlar väldigt lite om individens beroende av gruppen och väldigt mycket om individens egna brister. Klart är att vårt samhälle här har uppenbara brister, men jag vet somsagt inte vad det egentligen beror på tyvärr, det är mer ett konstaterande bara att så är. Vi blir aldrig och kommer aldrig att bli det vi defineras som av andra, att överhuvudtaget tro det är ett problem, och ett stort hinder för välmående, i sig. Gruppens feedback är självklart ytterst betydelsefull i interaktionen med densamma (duh =D), men det är inte där problemet i fråga ligger.

Du är vad du är, och i någon mening vad du tror du är. Att grunda denna tro på vad andra tycker och tänker istället för vad du själv tycker och tänker är knappast i slutändan något som kommer göra dig lyckligare. Om vi vågar tro på oss själva kommer vi inte ha ett lika stort behov av att andra tror på oss. Vi kommer aldrig genom att tvivla på oss själva kunna tro på oss själva utifrån att andra gör det, allting måste börja inifrån. Självklart kan samhället både hjälpa och stjälpa i individens arbete att tro på sig själv, men att utifrån det tro att svaret ligger i samhället och inte individen ökar snarare än minskar problematiken.

Då definierar du ju självbekräftelse klart negativt. Då är det ju dåligt per definition.
Japp. För mig är självbekräftelse ett sätt att "tro på sig själv utifrån att andra gör det", för att återkoppla till tidigare resonemang. En liten mängd självbekräftelse i den sociala interaktionen är inte ett särskilt stort problem, och möjlgtvis kan det även va något för stunden positivt ("det är alltid bra att må bättre"), men behovet, bristen och beteendet är i sig ett tecken på ett bakomliggande problem vilket alltid är något negativt. Genom att agera utifrån behovet och "symptombehandla" skjuter vi det grundläggande problemet framför oss och varför symptombehandling knappast är att föredra framför orsaksbehandling kan du räkna ut själv. =)

(du är förövrigt mkt vettigare nu än "senast" :D)

Visst är det märkligt egentligen hur bristfälliga ord faktiskt är i kommunikationen? Nu blev jag sugen på att se waking life igen :)

fan 400 ord för mkt =(
hatar gränsen, den ska alltid jävlas med mig =(
hoppas det inte blir allt för jobbigt att läsa. Hade jag inte tyckt att det var så stimulerande och avslappnande att skriva ordentligt hade jag försökt skriva kortare, men även jag måste få njuta lite ibland :)

joda

Jag håller helt med om att det är negativt att samhällsdebatten inte tar upp män som offer i lika stor grad som kvinnor. Men det kan man inte beskylla på enskilda personer, o inte på dom personer som faktiskt talar om kvinnors situation. Det man kan göra enligt mig är att försöka lyfta fram den debatten. Det är ingen tävling om vem som syns o hörs mest. =)

"men debatten förstärker likväl de könsroller de mest debattivriga ofta samtidigt anser sig vara en fiende av. "
Det är enligt mig snarare avsaknaden av mannens roll i debatten som förstärker könsrollerna. Inte debatten i sig.
Nej såklart är det inte så att mannens roll idag diskutteras lika mycket som kvinnans. Däremot så tror jag inte att saken blir bättre av att man ska kvotera in mannens situation och likställa den med kvinnans för att göra läget jämt. Det är inte så att kvinnosituationen diskuteras så ofta så man inte kan få fram ett knyst i media om mannens situation eller liknande.. Man kan diskuttera båda samtidigt.

"Det är nog väldigt sällan som det förövrigt sitter i just det fysiska. Det är sällan det är den fysiska styrkan som gör att kvinnor (och män) stannar kvar i destruktiva relationer, det är snarare den psykiska. "
Jag tror inte man ska se dessa saker som olika saker, du har inte märkt att de som faktiskt har mer muckler än andra faktiskt använder detta till att skrämma upp folk? Det är betydligt lättare att få psykisk makt om man har mer fysisk makt än den andra.

"Samhället blir sämre om vi utifrån ett könsperspektiv diskuterar en fråga som i sig är könsneutral. Det är just synen på destruktiva relationer som en kvinnofråga som ökar problemen för de män som befinner sig i dessa. "
Enligt mig är inte frågan könsneutral om man ser på de mönster som finns i samhället, kön spelar roll i denna fråga. Däremot håller jag med om att debatten idag inte speglar en speciellt vettig bild av hur könen spelar roll i denna situation.

"På vilket sätt skiljer sig destruktiva relationer hos män och kvinnor? Varför är det inte samma typ av problematik? För att män, i regel, är fysiskt starkare?"
Att de är fysiskt starkare är en sak. ATT våld mot män i relationer inte spelar roll för att män ses som osårbara eller starka är ett annat problem. Kvinnors roll i samhället iom att de ofta ses som dom som ska ta hand om barnen är en annan. Osv osv. Män och kvinnors roll i samhället är olika. Sedan tror jag generellt sätt det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor som påverkar vårt beteende. Även om jag inte vet specifikt vad det är så tror jag att män och kvinnor beter sig annorlunda. Jag tror bara helt enkelt att män och kvinnor är annorlunda, och detta problemet påverkar män och kvinnor olika, just för att de är män och kvinnor.

"Förstår man inte bakomliggande problematiken kring statistiska data i vare sig "relationsfrågan" eller "psykfrågan" och helt släpper det genustänk man annars så gladeligen applicerar på allt och alla kommer debatten alltid att förstärka de könsroller man annars attackerar. Det man inte förändrar befäster man, det finns inget mellanting."
Dels så tror jag att vi omöjligen kommer kunna gå bort från denna bakomliggande genustänk, män och kvinnor är idag i samhället olika, rollerna i samhället är olika. Och att försöka se situationen från en helt genusneutralt perspektiv är lite att blunda från det samhälle vi lever i idag.
Och själv tror jag att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor som spelar roll i detta läge, även om du tror det motsatta dvs att vi är exakt likadana, så lever vi fortfarande i ett samhälle där samhället påverkar oss till att bli olika.. Så för att kunna lösa samhällsproblem ur ett totalt könsneutralt perspektiv så tror o tycker jag att man bör ha väldigt mycket kött på benen när det gäller om människor i grund och botten är helt könsneutrala.
Och för att få fram en vettigare bild så tycker jag att man ska ifrågasätta och komplicera den typiska stereotypa bilden av mannen och kvinnan. Däremot så måste man ju balansera det med det man vet också.

"Att grunda denna tro på vad andra tycker och tänker istället för vad du själv tycker och tänker är knappast i slutändan något som kommer göra dig lyckligare. "
Varför inte? Min värld består av mig själv, och även dom andra människorna jag känner. Så länge som min värld består av andra människor så spelar deras åsikter och tycke roll. Så länge som deras tycke och åsikter spelar roll så kommer jag söka bekräftelse genom dom.
Sen så är det ju självklart att jag inte söker bekräftelse från vem som helst, doms åsikter som spelar roll kommer från dom människorna jag tycker om och som jag tycker är vettiga.
Jag håller helt med om att samhället vore bättre om fler trodde på sig själva istället för att söka bekräftelse från andra. Men det är en helt o hållet annan sak att säga att man inte behöver bekräftelse från andra över huvud taget, och att säga att all bekräftelse är äckligt förstår jag inte..
Om man hårddrar det du sagt lite granna, då låter det som att du menar all tid man lägger ner på att tro vad andra tycker om en själv är en sjukdom. Dvs att allt som spelar roll är hur man själv uppfattar andra och en själv. Jag kan väl inte säga mer om att jag inte håller med. Min värld består av mig själv och andra, därför spelar andras åsikter roll.

Tycker det låter lite som den där filosofiska synen, den där man tror att allt annat är inbillning, det enda som är verkligt är en själv, o alla andra människors handlingar är bara förprogrammerat.. Vet inte vad den synen heter, men det gör säkert du. =)



För övrigt tycker jag du va lite dryg mot besaaa. Hon sa i princip det jag skulle säga fast lite mer rakt ut, o det såg ut som du bara ignorerade det.

Sen när ska man sitta och bedömma enskilda fall för att säga att det ena är värre än det andra. ?

Det är det man inte ska. Men jag fick intrycket av att besaa tyckte att det var värre att man som man misshandlar en kvinna, än tvärtom. Det var därför jag ställde frågan.

Personligen tror jag att varesig man är kvinna eller man, så betyder psykiskt nedbruten och slagen samma sak.

Men att inte göra någon som helst skillnad på misshandel där en man slår en man och misshandel där en man slår en kvinna tycker jag är fel. I en relation tex där en man slår en kvinna och bryter ner henne psykiskt handlar det inte om slagen i sig som utgör det mest våldsamma i relationen.

För övrigt är det roligt att du inte en gång nämner ett förhållande där kvinnan slår mannen.

Lyng
Men det kan man inte beskylla på enskilda personer, o inte på dom personer som faktiskt talar om kvinnors situation. Det man kan göra enligt mig är att försöka lyfta fram den debatten.
Min kritik står kvar. Genom att diskussionen ser ut som den gör befäster man en problematik som man i grunden, i regel, anser sig vara emot.

Det är enligt mig snarare avsaknaden av mannens roll i debatten som förstärker könsrollerna. Inte debatten i sig.
Just därför är det debatten i sig, och inte att det debatteras, som jag kritiserar.

Däremot så tror jag inte att saken blir bättre av att man ska kvotera in mannens situation och likställa den med kvinnans för att göra läget jämt.
Det handlar inte om att kvotera in mannens situation utan om att se hela problemet istället för en del av det.

Det är inte så att kvinnosituationen diskuteras så ofta så man inte kan få fram ett knyst i media om mannens situation eller liknande.. Man kan diskuttera båda samtidigt.
Man kan, men man gör det inte, därav min kritik. Att diskutera båda samtidigt behövs egentligen inte heller då det i grunden är just en fråga och inte två.

du har inte märkt att de som faktiskt har mer muckler än andra faktiskt använder detta till att skrämma upp folk?
Nej, faktiskt inte. Tror det har väldigt lite med muskler att göra faktiskt. Muskler hjälper till för den som vill utöva fysiskt våld mot en annan, men det är knappast musklerna i sig som utgör problemet. Den fysiska förmågan att försvara sig är inte heller särskilt relevant för frågan om destruktiva relationer etc heller som jag ser det.

Det är betydligt lättare att få psykisk makt om man har mer fysisk makt än den andra.
Möjligt, men tror inte det i den här frågan är särskilt avgörande faktiskt. Jag tror inte att kvinnor (såväl som män) som blir slagna stannar kvar i relationen pga skillnaden i fysisk styrka. Det finns nog gott om fysiskt starka män som blir svagna av fysiskt underlägsna kvinnor, och här kan nog den fysiska styrkan vara ett problem i sig för den utsatte. Om vi utgår från att frågan om fysik är avgörande blir ju konsekvenserna uppenbara för dessa.

Enligt mig är inte frågan könsneutral om man ser på de mönster som finns i samhället, kön spelar roll i denna fråga.
Vilka mönster tittar du på? Att bekräfta kvinnofrågan utifrån en debatt som gör det till en kvinnofråga känns inte särskilt svårt, men knappast meningsfullt.

ATT våld mot män i relationer inte spelar roll för att män ses som osårbara eller starka är ett annat problem.
Varför är det ett ANNAT problem? Det enda jag ser som gör en distinktion möjlig är just synen på mannen som beskriven tidigare.


Kvinnors roll i samhället iom att de ofta ses som dom som ska ta hand om barnen är en annan.
Det är ju dock på gott och ont inte en helt onaturlig tanke även om den möjligtvis rimmar illa med vårat idag rätt naturskilda samhälle.

Sedan tror jag generellt sätt det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor som påverkar vårt beteende.
Ja visst, men om du ska försöka härleda frågan dit tycker jag du är ute på tunn is.

Jag tror bara helt enkelt att män och kvinnor är annorlunda, och detta problemet påverkar män och kvinnor olika, just för att de är män och kvinnor.
Det tror jag med, att vi är annorlunda dvs, jag är ingen genusgalning med 10hp genusvetenskap i bakfickan. Då jag inte köper grundsynen på problemet kan ja dock inte köpa resten i den mening jag tror du menar det.

Dels så tror jag att vi omöjligen kommer kunna gå bort från denna bakomliggande genustänk, män och kvinnor är idag i samhället olika, rollerna i samhället är olika. Och att försöka se situationen från en helt genusneutralt perspektiv är lite att blunda från det samhälle vi lever i idag.

Det handlar inte om att blunda för, eller ignorera, skillnader mellan könen utan att utifrån vad vi vet om en sak försöka förstå vad vi inte vet om en annan sak och därigenom få en ökad förståelse för de problem man försöker lösa. Om vi gjorde det tror jag inte längre vi skulle måla upp detta som en könsfråga utan som en människofråga.

Så för att kunna lösa samhällsproblem ur ett totalt könsneutralt perspektiv så tror o tycker jag att man bör ha väldigt mycket kött på benen när det gäller om människor i grund och botten är helt könsneutrala.
Det handlar återigen inte om att se på människor som könsneutrala utan att se det vi inte, pga samhällssyn etc, inte ser. Om vi inte ser problemet, eller endast delar av det, kommer vi aldrig heller att lösa det. Det går heller inte att angripa problemet utifrån att endast se en del utan att samtidigt befästa de andra delarna. Just därför är debatten som sådan skadlig då den befäster en del av problemet genom att endast rikta in sig på en annan.

Däremot så måste man ju balansera det med det man vet också.
Nu vet vi dock inte särskilt mycket mer än att vi vet att vi inte vet särskilt mycket i frågan. Även här är debatten skadlig då den leder till att vi kommer längre från verkligheten snarare än närmare.

Varför inte? Min värld består av mig själv, och även dom andra människorna jag känner.
Därför att du aldrig gör dig fri från problemet, du dövar det bara. Fungerar ungefär lika bra som att sova bort problem. Du kan inte fly från dig själv hur fort du än springer och så länge vi fortsätter springa blir vi aldrig heller fria.

Så länge som min värld består av andra människor så spelar deras åsikter och tycke roll.
Det är en sak att värdera andra människors åsikter och tycke, en annan att definiera sig själv utifrån hur andra definierar dig. Det är klart bättre, som jag ser det, att vara trygg i sig själv och själv känna sitt värde än att behöva få sitt värde tilldelat av andra. Nu kan man självklart vara trygg i sig själv och samtidigt gilla uppskattning, men det är somsagt i mina ögon en helt annan fråga.

Men det är en helt o hållet annan sak att säga att man inte behöver bekräftelse från andra över huvud taget, och att säga att all bekräftelse är äckligt förstår jag inte..
Jag tycker det är äckligt för att det påminner mig om mina värsta sidor, mina inre svagheter. Jag har nog sällan om någonsin varit stolt över något jag gjort endast för att få självbekräftelse, snarare är det dessa saker som strider mest mot den jag vill vara men tyvärr inte är.

Om man hårddrar det du sagt lite granna, då låter det som att du menar all tid man lägger ner på att tro vad andra tycker om en själv är en sjukdom.
En sjukdom vet jag inte vart du fått att det ska vara ifrån. Misslyckades jag så fatalt med min jämförelse med symptom/orsaksbehandling?

Dvs att allt som spelar roll är hur man själv uppfattar andra och en själv.
Allt och allt, hur man uppfattar andra har vi inte riktigt diskuterat heller, men ja hur du uppfattar dig själv är högst centralt för frågan =)

Min värld består av mig själv och andra, därför spelar andras åsikter roll.
Det handlar inte om att andras åsikter inte spelar någon roll, det handlar om självbild och hur man väljer att definiera sig själv. En människa som bara är bra om andra människor tycker denne är bra har jag svårt att se som verkligt lycklig och välmående. Är du bra för att du är bra så är det självklart aldrig negativt om andra samtidigt tycker du är bra, men det är inte alls avgörande på samma sätt. Även om det till synes kan tyckas vara samma sak är det för mig stor skillnad på de två olika förhållandena till uppskattning.

Tycker det låter lite som den där filosofiska synen, den där man tror att allt annat är inbillning, det enda som är verkligt är en själv, o alla andra människors handlingar är bara förprogrammerat.. Vet inte vad den synen heter, men det gör säkert du. =)
Ingen aning. Känns som en rätt meningslös filosofisk syn då den i sig inte medför särskilt mycket i slutändan som jag ser det. Oavsett om andra människors handlingar är förprogrammerade eller ej, om andra människor ens finns, så spelar det ju väldigt liten roll i slutändan. Om man nu inte därigenom också struntar totalt i andras välmående etc (eftersom att de ändå inte finns spelar det ju ingen roll hur du behandlar dem) då blir det lite värre. Håller dock inte med om att det jag säger skulle vara likt något sådant :)

För övrigt tycker jag du va lite dryg mot besaaa. Hon sa i princip det jag skulle säga fast lite mer rakt ut, o det såg ut som du bara ignorerade det.
Jag skrev väl någonstans att jag va trött och less. Hursomhelst hade jag ingen ork att lägga energi på något ja inte trodde skulle leda någonvart, jag för redan för många meningslösa diskussioner på whoa som det är. Om man inte tror att man kommer komma någon vart finns väldigt liten anledning att fortsätta.

mephisto
det var nog ungefär där jag valde att lägga ned =)