Lämna svenska kyrkan

Mabande

är begravningar gratis (bortsett från begravningsavgift som alla betalar på sin skatt) för de som är med i kyrkan?
plus att när man är död har man ju inga fler worries. inte om man, som jag, är ateist och inte tror att man kommer att överleva sin egen död iaf.

Jupp. Samma som med bröllop och dop (om man intre ska ha något extra).

10-4, over...

Jag betalar den där avgiften av den enkla anledningen att göra allt efterarbete om jag nu går bort så smidig som möjligt för mina efterlevande. Man sitter ju ändå å pumpar helt absurda summor på försäkringar man sällan eller aldrig kommer att nyttja.. så det är ju whatever egentligen.. tror ni att ni kommer se de där 3 lopporna extra? Det blir den där extra procenten staten suger i sig istället.

BountyBoo,

det är inte alls bs. ärligt talat borde du väl kunna vara mer källkritisk än att rakt av svälja påståenden från en organisation som har som agenda att du just ska gå ur kyrkan. typ som att blint lita på SD i invandringsfrågan.

Det rör sig hur du än vrider och vänder på det om enkel matematik. Betalar ingen kyrkoskatt kommer underhållet kosta långt mer än någon regering är villig att betala (om nu inte KD får 80% av rösterna över en natt, vilket är föga sannolikt). Att staten, som jag påpekat, i viss mån är med och finansierar underhåll är inte detsamma som att staten idag ser till att allt icke-finansierat underhålls, eller ens har för avsikt att göra det.

Eccan,

Absolut, jag känner detsamma. Jag har inte påstått att kyrkor nödvändigtvis ska vara prio 1. Men det förändrar inte det faktum att det likväl är en anledning att stanna kvar - givet att man faktiskt ser värde i ett brett bevarande av vårt kyrkoarv. Sen är förfalla ett starkt ord, men jag skulle faktiskt tippa att flertalet kyrkor har eftersatt underhåll, särskilt söderöver där det typ finns en kyrka per troende nu för tiden :)

joda

personligen tycker jag att det bör införas fler ickereligiösa begravningsplatser och känner att kyrkorna runt om i landet som inte är k-märkta lika gärna kan rivas för att göra plats för nya bostadsplatser.

joda har ju redan satt alla på plats, varför försöker ni ens fortsätta att "argumentera" ?

jäkla nötter.

Tja, betalar du inte så kan du glömma att få gömma dig i kyrkan när ryssen kommer.

"Det här är typisk inställning hos den korkade medelsvensson att inte betala kyrkskatt eller tv-avgift. "

Jag trodde det var moderatpolitiker som sket i tv-licensen, men du verkar säker på din sak.

Är fö kluven i frågan för jag tycker inte svenska kyrkan sköts på ett sätt som är förenligt med min tro.

easyskanking P23
skumma trådar här om tv-license så får du nog ditt svar.

joda
Helt rätt!

Tycker man bör avveckla kyrkan i sverige. ställer till mer problem än nytta.

junkgirl,

absolut får du tycka det. personligen ser jag inte poängen med att sekularisera begravningsplatsen då jag inte ser hur deras syn på begravningsplatsen påverkar din. För mig är begravningsplatser, som alla andra platser, vad jag gör dem till - inte vad andra anser att de är. Men visst, jag har inget emot sekulariserade begravningsplatser, absolut inte, personligen ser jag dem inte bara som särskilt religiösa till att börja med.

att riva kyrkor som riskerar att förfalla av markutnyttjadsskäl ser jag inte heller någon större poäng med. De kyrkor i störst behov av pengar finns på landsbygden där markbrist knappast är något större problem. I den mån det annars rör sig om något icke-bevaransvärt i statsmiljö är det ju i regel "vanliga" fastigheter som vi inte direkt behöver underhålla mer än annars. Dvs, helt vanliga driftskostnader. Dessa kyrkor kommer med största sannolikhet att säljas eller omvandlas om inte den egna församlingen är stark nog för att driva den. Så där får du nog din vilja igenom oavsett. men somsagt, de största problemen finns på landsbygden, inte i stadsmiljön.

zoo-man,

ja, vi borde avveckla hela föreningsfriheten bums! åsiktsfriheten och yttrandefriheten med. de ställer bara till problem. sanna mina ord. tänker du ens till innan du föreslår något?

joda

de är tillräckligt religiöst förknippade för att vara irriterande i mina ögon iaf. gravplatser med anknytning till kyrkan alltså.

och yay! hoppas. ^^

En rättelse - I tidigare inlägg skrev jag att det inte fans någon anledning att vara kvar i svenska Kyrkan (underförstått "för någon som inte är troende"), men jag kom ju på att det faktiskt finns en:
Att rösta i kyrkovalet för att hålla främlingsfientliga element i schack. Detta för att det skulle vara grymt tragiskt om sd och dess ultrakonservativa gelikar fick makten eller åtminstone mmer inflytande i en såpass resursrik organisation som SK är.
Dock känns den anledningen mer och mer ihålig ju mer av verksamheten man studerar.

svanspelle - På vilket sätt har joda "satt alla på plats"? Det han gjort hittills är väl främst att påpeka att en stor del av "kulturarvsbyggnaderna" sköts av Kyrkan?

joda
* "För mig är begravningsplatser, som alla andra platser, vad jag gör dem till - inte vad andra anser att de är."
- Problemet där är väl att det inte är du som definierar verkligheten ;)
Om allmänheten anser att dina ägor omfattas av allemansrätten så kommer de användas för allemansrättsliga ändamål.
Om allmänheten anser att din grav ligger på en kyrkogård kommer de inte ha någon som helst tvekan om att hålla på med religiösa ceremonier över och kring den - helt respektlöst mot dina efterlevande.

Ang. bevarandeaspekten så är frågan hur många av byggnaderna som verkligen behöver bevaras utifrån sällsynthettsaspekten. Om de är frekvent nyttjade är det en sak, men om det är som med "Maglarps nya kyrka" är det helt meningsöst att kasta pengar på att rädda den.
Svenska kyrkan har runt 3400 kyrkobyggnader. Behövs verkligen alla dessa i verksamheten? Behöver ens alla vara kvar? ...och i så fall: varför ska junkgirl betala mer än nödvändigt* för det?

(*"nödvändigt" används då som synonym för statlig och kommunal skatt som inte går att undvika genom utträde ur någon organisation)

10-4, over...

fan va dom tvugna att riva Maglarps kyrkan för :( kunde väl låtit någon random vampyr nörd flytta in i ruinerna å göra kommunen en attraktion rikare istället? och jag är fullt medveten om att det är möjligt att Mabande inte är helt allvetande och därmed kanske inte kan besvara min fråga som jag kastat rakt ut bland surfarnas efterskvalp.

Watakushi - Om vampyrnörden hade kunnat punga ut med de trettio millar som krävdes för renoveringen så hade han nog ändå stött på patrull i form av att Kyrkan är lite konservativ när det gäller att ha "mörkrets makter" i sina kåkar ;)

10-4, over...

Först och främst en rättelse även från mig, givetvis ska det stå stadsmiljö i föregående inlägg - inte statsmiljö.

Mabande,

Vill inte vara otrevlig, men problemet är väl snarare att du läser dåligt när du är på skämthumör. Det faktum att jag skriver att det är min högst personliga åsikt bör vanligtvis ses som ett tecken på att jag är fullt medveten om att min åsikt inte är allmängiltig, inte sant? :- )

Vidare vet jag inte om jag köper sällsynthetsaspekten. Tycker det är aningen snävt att i sin värdering av något så tydligt utgå från "tillgången" för att ta det i marknadstermer. Frågan som sådan är dock givetvis högst relevant. Jag anser inte heller att alla kyrkor nödvändigtvis ska bevaras enbart pga. att de är kyrkor. Givetvis måste det finnas något som gör att det är värt att bevara den utöver dess användningsområde. Om det sedan är på grund av spännande arkitektur, historiska skäl, ett fantastiskt kyrkorum eller något annat spelar mindre roll.

Avslutningsvis anser jag att det är galet att utgå ifrån kyrkans verksamhetsbehov. Då är vi ju tillbaks på ruta 1, då kyrkan som skild från staten också får lov att klara sig utan statens hjälp. Dvs, bevarandet blir en sak för kyrkan och ingen annan. Bedömningen av vad som är bevaransvärt bör rimligtvis ske helt åtskilt från huruvida kyrkan är i behov av byggnaden eller ej.

Antag att 500 kyrkor anses bevaransvärda. Hur påverkas detta faktum av antalet kyrkor som svenska kyrkan i sin tur behöver för sin löpande verksamhet? (inte alls, inte sant?).

Enklast, ur skatteskäl, vore givetvis att staten kartlade vilka kyrkor som är bevaransvärda, och vilket underhållsbehov dessa kyrkor medför. Då skulle denna skatt kunna separeras från kyrkoskatten (likt begravningsskatten), vilket i sin tur skulle medföra att en icke-religionsfråga faktiskt också hanterades som en sådan.

joda
* "Det faktum att jag skriver att det är min högst personliga åsikt bör vanligtvis ses som ett tecken på att jag är fullt medveten om att min åsikt inte är allmängiltig, inte sant? :- )"
- Javisst, men samtidigt använder du det som del av din argumentering mot att andra vill ha sekulära gravplatser.

* "Givetvis måste det finnas något som gör att det är värt att bevara den utöver dess användningsområde. Om det sedan är på grund av spännande arkitektur, historiska skäl, ett fantastiskt kyrkorum eller något annat spelar mindre roll."
- Ja: precis den "sällsynthetsaspekt" jag skrev om tidigare.
Arkitektur är "spännande" om den inte finns överallt, ett minnesmonument över en historisk händelse är sällan utspritt över ett helt land eller en tidsperiod av tusen år och ett fantastiskt kyrkorum uppfattas lätt som mindre fantastiskt om det är standard i alla kyrkor.

* "Avslutningsvis anser jag att det är galet att utgå ifrån kyrkans verksamhetsbehov. Då är vi ju tillbaks på ruta 1, då kyrkan som skild från staten också får lov att klara sig utan statens hjälp. Dvs, bevarandet blir en sak för kyrkan och ingen annan."
- Varför skule det bli det? Även privatersoner kan vara i besittning av saker av nationellt intresse.

* "Bedömningen av vad som är bevaransvärt bör rimligtvis ske helt åtskilt från huruvida kyrkan är i behov av byggnaden eller ej."
- Javisst, men om SK vill ha sin verksamhet i de bevaransvärda kyrkorna bör även de bidra (p.g.a. slitaget) och vill de ha verksamhet i kyrkor som inte ses som bevaransvärda ännu så får de stå helt för fiolerna där.

Vad det verkar så är ju inte de som gått ur SK i tråden emot att betala skatt för att bevara kulturellt viktiga / intressanta byggnader, utan emot att betala skatt till organisationen Svenska Kyrkan.

* "Enklast, ur skatteskäl, vore givetvis att staten kartlade vilka kyrkor som är bevaransvärda, och vilket underhållsbehov dessa kyrkor medför. Då skulle denna skatt kunna separeras från kyrkoskatten (likt begravningsskatten), vilket i sin tur skulle medföra att en icke-religionsfråga faktiskt också hanterades som en sådan."
- Låter som att du vill att Akademiska Hus ska ta över drift och underhåll av Sveriges kyrkor.

Ska en privatperson / organisation få äga bevaransvärda föremål?

10-4, over...

Mabande,

jag argumenterade överhuvudtaget inte för något. Jag delade helt sonika med mig av min egen uppfattning av saken. Av förklarliga skäl är det såväl svårt, som meningslöst, att argumentera om hur vi uppfattar saker. Att jag inte ser någon poäng med det då jag personligen är kapabel att koppla bort andras kontext är knappast ett gångbart argument - så varför skulle jag ens försökt göra det?

Poängen är att det inte behöver vara sällsynt. Fem miljoner fantastiska konstverk är fem miljoner fantastiska konstverk. Givetvis förstår jag din poäng, men jag anser likväl att det är ett allt för snävt sett att se på saken. I min mening finns ingen anledning att låta 4999990 konstverk förfalla innan vi ger oss på att rädda de kvarvarande 10. Men ok, i vissa fall kan jag väl köpa resonemanget där det handlar om att bevara något mer för att bevara en representation av tinget i sig snarare än något annat. Vill vi bevara en kyrka av gotisk stil just för att kunna peka på ett existerande ting med just gotisk stil räcker det givetvis att vi har ett begränsat antal sådana ting. Att ett fantastiskt kyrkorum skulle vara mindre fantastiskt för att det fanns många köper jag dock inte. Här är det snarare kyrkorummet kontra den traditionella miljön som är intressant att beakta. Med din logik på denna punkt skulle ett vacker tavla vara mindre vacker för att upplagan var stor - eller för att göra det ännu enklare. En låt skulle bli sämre för att den släpptes i fler ex.

Varför skulle det bli det? Enkelt. Utgår vi från kyrkans behov är det en fråga för kyrkan. Behöver kyrkan 1000 kyrkor bör de underhålla 1000 kyrkor (ok, de bör givetvis enligt sund ekonomisk princip även underhålla byggnader de har anledning att tro att de kommer nyttja i framtiden givet att kostnaden är lägre än den förväntade kostnaden för ev. nyproduktion - men det är en förjävla stor parentes i sammanhanget). Att enbart hålla liv i kyrkor för att kyrkan behöver dem medför att det finns noll och intet anledning att i en sekulariserad stat finansiera underhåll via skattsedeln. Hur menar du att något annat logiskt skulle motiveras? Hade jag föreslagit att vi via skattsedeln skulle finansiera underhåll av hells angels lokaler utifrån deras verksamhetsbehov hade du skrattat åt mig, likväl är det exakt samma sak - det rör sig bara om en annan organisation, som precis som kyrkan staten inte har ett dugg att göra med.

Absolut bör SK betala driftskostnader för lokaler de nyttjar helt oberoende av huruvida de är bevaransvärda eller ej. Likväl är deras lokalbehov irrelevant för huruvida vi bör satsa medel eller ej. Återigen, anser vi att uppsala domkyrka är värd att bevara så är den väl värd att bevara även om alla kristna dör imorgon, eller? Sen behöver man givetvis separarera mellan bevaransvärt för kyrkan och bevaransvärt för samhället. Staten bör enbart finansiera underhåll av det sistnämda. Det förstnämda får kyrkan klara helt på egen hand.

Vidare finns personer i tråden som uttryckligen sagt att de inte vill betala underhåll av kyrkor enbart pga. att det rör sig om religiösa byggnader. Att påstå något annat visar bara att du inte orkat hänga med :- )

Usch och fy, akademiska hus är en styggelse. Likaså det fastighetsbolag som har hand om t ex. sis-institutioner etc. maken till överpriser får man leta länge efter :- )

skämt åsido, staten bör inte ta över drift och underhåll av byggnader som inte är i statens ägo (såsom kyrkor). staten bör dock ge SK ett bidrag för att underhålla bevaransvärda byggnader givet att kyrkan i sin tur förbinder sig att se till att aktuella byggnader tas hand om. Att staten ska köpa av SK div. kyrkor och sedan låta SK nyttja lokalerna till självkostnadspris känns inte direkt som ett vettigt alternativ.

Det bör förövrigt besvara din avslutande fråga. Givetvis ska privatpersoner och organisationer - precis som idag få äga bevaransvärda föremål. De ska dock kunna åläggas att svara för att dessa föremål underhålls - något de i sådana fall självklart också ska kompenseras ekonomiskt för.

joda
* "Att ett fantastiskt kyrkorum skulle vara mindre fantastiskt för att det fanns många köper jag dock inte. Här är det snarare kyrkorummet kontra den traditionella miljön som är intressant att beakta. Med din logik på denna punkt skulle ett vacker tavla vara mindre vacker för att upplagan var stor - eller för att göra det ännu enklare. En låt skulle bli sämre för att den släpptes i fler ex."
- Nja, du feltolkar mig (möjligtvis p.g.a. felformulering från min sida). Det fantastiska kanske är lika fantastiskt (dock är ju en del av upplevelsen av det fantastiska att det inte är vardagligt) men inte lika bevaransvärt om det finns en masse. Den objektiva kvalitén förändras inte p.g.a. massproduktion, men den subjektiva kvalitén gör det.
En låt blir inte sämre för att den släpps i fler exemplar, men den kan upplevas som sämre när den har spelats sönder på radion. Boten Anna var kul första gången. Hundrade gången - not so much.
Beatles Sargent Peppers... i förstapress nyskick värderas högre än samma musik digitalt remastrad på CD.

Ett samarobjekt blir inte ett samlarbojekt förrän det blir (relativt) sällsynt. Vare sig det gäller musik eller byggnader.

* "Att enbart hålla liv i kyrkor för att kyrkan behöver dem medför att det finns noll och intet anledning att i en sekulariserad stat finansiera underhåll via skattsedeln. Hur menar du att något annat logiskt skulle motiveras?"
- Okej, jag är lite bakfull nu, men: förstår jag dig rätt om du påstår att jag skrivit att de kyrkobyggnader som inte har bevarandestämpel ska pröjsas för via skattsedeln?
Jag har för mig att jag skrev att kyrkan ska stå för fiolerna för de byggnader de vill ha som inte är bevaransvärda ännu.

* "Hade jag föreslagit att vi via skattsedeln skulle finansiera underhåll av hells angels lokaler utifrån deras verksamhetsbehov hade du skrattat åt mig"
- Om HA hade huserat i en kulturhistoriskt intressant lokal och skött bevarandet av den ordentligt hade jag givit tummen upp. Men att sponsra deras hela verksamhet med 1,95% av min årsinkomst när det är en verksamhet som i det stora hela inte känns okej för mig är (följdaktligen) inte okej för mig.
D.v.s. exakt samma som med Svenska Kyrkan.

* "Vidare finns personer i tråden som uttryckligen sagt att de inte vill betala underhåll av kyrkor enbart pga. att det rör sig om religiösa byggnader. Att påstå något annat visar bara att du inte orkat hänga med :- )"
- Erkänner glatt och med huvudet högt att jag inte läst alla inlägg så grundligt utan skummat en del :)

* "staten bör dock ge SK ett bidrag för att underhålla bevaransvärda byggnader givet att kyrkan i sin tur förbinder sig att se till att aktuella byggnader tas hand om"
- Då är vi helt överens och kan hand i hand gå ur SK utan problem :)

10-4, over...

Mabande,

visst har du en viss poäng - och den förstod jag redan i ditt första inlägg - men jag köper den likväl inte. för mig blir det enbart relevant vid en eventuell prioritering. givet att vi har möjlighet att underhålla allt av värde bör vi göra det, även om det rör sig om sådant som finns i ett tusental exemplar. Att Sgt. Peppers 1:a upplaga i nyskick betingar högre (marknads)värde än en nyutgåva är ju just den irrelevans jag påtalar. Vi ska inte bevara kultur av marknadsekonomiska skäl utan av kulturella diton - samlarvärdet är alltså inte något vi bör lägga någon större vikt vid. Den typen av marknadstänk kan vi väl överlåta åt marknaden? Om så varje svensk kyrka idag haft storslagna takmålningar hade jag ansett att alla dessa var värda att bevara. Att vänta tills 95% har förstörts för att värdet då på de kvarvarande är tillräckligt högt för att motivera det hela är inte bara bakvänt utan rent ut sagt destruktivt.

samla får samlaren göra. det här handlar om att bevara.

jag påstår att du menar att vi ska utgå ifrån kyrkans behov. vilket jag anser vara irrelevant för huruvida något är värt att bevara av kulturella skäl.

Om HA hade huserat i en kulturhistoriskt intressant lokal och skött bevarandet av den ordentligt hade jag givit tummen upp. Men att sponsra deras hela verksamhet med 1,95% av min årsinkomst när det är en verksamhet som i det stora hela inte känns okej för mig är (följdaktligen) inte okej för mig.
D.v.s. exakt samma som med Svenska Kyrkan.

men nu läste du inte igen. du missade raden "utifrån deras verksamhetsbehov". inget av det du nämnde ovan har med deras verksamhetsbehov att göra.

joda - Marknadsvärdet är irrelevant för väldigt många samlare. Det är istället just föremålets kulturhistoriska eller emotionella värde i kombination med hur unikt det är som räknas för samlarens bevarandeinsats. Marknadsvärdet uppkommer som en bieffekt av det.
Men visst, byt ut "samlare" mot "privatmuséumsägare" om det känns bättre ;)

Några kriterier som används för bedömningen är:

Dokumentvärde/historiskt värde innebär att alla hus kan vara intressanta ur olika aspekter, men vissa kanske är mera sällsynta än andra ("utrotningshotade").

Det man spontant känner för och tycker är fint skulle kunna kallas för upplevelsevärde.

Särskilt kulturhistoriskt värdefulla objekt/miljöer kan karakteriseras med hjälp av orden orördhet, äkthet, sällsynthet eller hur typiskt huset är.

/ Länsstyrelsen Västra Götaland.

* "Om så varje svensk kyrka idag haft storslagna takmålningar hade jag ansett att alla dessa var värda att bevara."
- Jaha? Var är egentligen argumentet i det? :)
Om det avgörs att alla kyrkor har bevarandestatus så har alla kyrkor bevarandestatus. Men en "storslagen" målning ger inte per automatik bevarandevärde.

* "jag påstår att du menar att vi ska utgå ifrån kyrkans behov."
- Då får du gärna utförligt förklara hur du kommit fram till den felaktiga slutsatsen.

* "men nu läste du inte igen. du missade raden "utifrån deras verksamhetsbehov". inget av det du nämnde ovan har med deras verksamhetsbehov att göra."
- Detta p.g.a. att jag redan tidigare dels sagt att kulturbyggnader ska kunna vara privatägda och dels att privatägda kulturbyggnader bör kunna få bevarandebidrag. Oavsett den (ickeförstörande) verksamhet som pågår i lokalerna.
Vill de ha sponsring till sin verksamhet finns det andra bidrag att söka.

10-4, over...

Mabande,

same same but different. när det dessutom rör sig om en part som inte begränsas av ekonomin i sig blir dessutom din invändning aningen haltande. håller vi oss till sak kvarstår att det är oerhört bakvänt att vänta på att en kulturskatt ska förstöras så att det blir värt att bevara det lilla som finns kvar. just därför är det puckat fokusera på marknadsvärdet, eller om du så vill samlarvärdet. Att något är sällsynt kan givetvis göra det mer angeläget att se till att inte allt går förlorat, men det betyder inte att tinget i sig först på slutet blir betingar ett värde vi bör ta vara på.

om tinget främst är värdefullt för att det är sällsynt så är det klart att denna aspekt får ett givet genomslag. Personligen menar jag att det dock finns bra många andra saker som ger värde även om antalet kyrkor värda att bevara är så pass många som några hundra.

var är argumentet frågar du? ptja, poängen var att visa på att något storslaget är något storslaget, även om det finns många andra storslagna saker i världen. visst, givetvis finns det en relativitetskomponent i det hela - som alltid, men med tanke på antalet kyrkor kontra vår i allmänhet gråa omgivning så är det knappast något vi lär bli mätta på inom en överskådlig framtid. Att just storslagna målningar inte per definition nödvändigtvis gör en kyrka bevaransvärd saknar betydelse för resonemanget som sådant.

Ang. bevarandeaspekten så är frågan hur många av byggnaderna som verkligen behöver bevaras utifrån sällsynthettsaspekten. Om de är frekvent nyttjade är det en sak, men om det är som med "Maglarps nya kyrka" är det helt meningsöst att kasta pengar på att rädda den.
Svenska kyrkan har runt 3400 kyrkobyggnader. Behövs verkligen alla dessa i verksamheten? Behöver ens alla vara kvar? ...och i så fall: varför ska junkgirl betala mer än nödvändigt* för det?

är verkligen mitt antagande så tokigt givet ovan?

- Detta p.g.a. att jag redan tidigare dels sagt att kulturbyggnader ska kunna vara privatägda och dels att privatägda kulturbyggnader bör kunna få bevarandebidrag. Oavsett den (ickeförstörande) verksamhet som pågår i lokalerna.
Vill de ha sponsring till sin verksamhet finns det andra bidrag att söka.

Något jag aldrig motsagt. Återigen missade du dock tavlan helt och hållet genom att i ytterligare ett skifte tala om något helt annat. Frågan för diskussion är huruvida verksamhetsbehov ska avgöra huruvida staten anser att något är bevaransvärt eller ej. I ditt svar ang. HA argumenterade du aldrig för att verksamhetsbehovet skulle ha någon betydelse, således är det inte heller ett argument för den tesen.

Alltså: om vi anser att uppsala domkyrka ska bevaras så ska vi inte göra det för att kyrkan behöver den. vi ska göra det för att vi behöver den. kyrkans behov får kyrkan finansiera. statens behov får staten finansiera. Notera att detta inte medför något hinder för vad som i övrigt är sagt ang. statens möjlighet att hjälpa privata ägare att bevara föremål etc. tvärtom underlättar det genom att det ökar transparensen och ansvarsfördelningen.

Hade du läst HA-frågan bättre hade du sett att det handlade om huruvida HA:s verksamhetsbehov ska påverka vår bedömning av bevaransvärdheten i den av HA nyttjande lokalen - inte huruvida HA, precis som vilken annan organisation som helst, ska ha möjlighet att få stöd för att bevara lokalen i fråga. Skärp dig nu och ägna lite tid åt att också läsa :- )

joda
* "det är oerhört bakvänt att vänta på att en kulturskatt ska förstöras så att det blir värt att bevara det lilla som finns kvar"
- Det är väl ingen som har sagt att man ska vänta tills någonting är nästan förstört innan man bevarandeklassar det? Dock är kulturskatter sällan sådant som det gödslas med. Ty är det legio är det bara vanlig lumpen allmänkultur, skatten avgörs av dess sällsamhet ;)
När det gäller tryckt material finns det pliktleverans till Kungl. Bibl. så att åtminstone ett par exemplar ska överleva för alltid. Bedömningen är att ett orginal och en kopia ska finnas kvar och att det alltså inte finns ett kulturhistoriskt värde av hela upplagan - bara ett par av varje sort behövs för att säkerställa överlevnaden. Visst blir jämförelsen lite haltande med tanke på att byggnader inte är exakta replikor av varandra, men ändå :)

* "Personligen menar jag att det dock finns bra många andra saker som ger värde även om antalet kyrkor värda att bevara är så pass många som några hundra."
- Att det skulle vara ett par hundra bevaransvärda kyrkor är ingenting som sticker i stäv mot sällsynthetsaspekten: det har byggts tusentals kyrkor i landet och av dessa är det långt ifrån alla som står kvar. Alla är inte heller från samma tid eller i samma stil eller material. Framför allt har de olika historisk signifikans.
Ur det gyttret skulle det nog för även den mest kulturblinde vara svårt att inte hitta ett par hundra som har någon form av bevarandevärde.

* "med tanke på antalet kyrkor kontra vår i allmänhet gråa omgivning så är det knappast något vi lär bli mätta på inom en överskådlig framtid."
- Det är väl snarare ett argument för fler parker än för fler k-märkta kyrkor? :)

* "är verkligen mitt antagande så tokigt givet ovan?"
- junkgirl vill inte betala kyrkoavgiften, du tycker att alla ska betala för att alla kyrkor ska bevaras, jag ifrågasätter att kyrkor verkligen behöver bevaras bara för att de är kyrkor.
Så: ja, givet att en byggnad inte får bevarandevärde enbart för att det är en kyrka så är antagandet att jag hävdar att bevarandevärdet är avhängigt verksamhetsbehovet ganska tokigt.
Vill SK ha alla sina byggnader får de pröjsa för underhållet av alla och söka bidrag för de bevaransvärda. Vill de inte ha kvar bevaransvärda byggnader är det bara att sälja av dem till någon som har större intresse, eller övertyga myndigheterna om att det inte är en så bevarandevärd kåk ändå (som med Maglarp).

* "Frågan för diskussion är huruvida verksamhetsbehov ska avgöra huruvida staten anser att något är bevaransvärt eller ej"
- Nej, frågan för diskussionen är om man ska gå ur eller vara kvar i SK. Som argument för det har angivits att pengarna går till bevarande av kulturarvet i form av kyrkor ("Betalar ingen kyrkoskatt kommer underhållet kosta långt mer än någon regering är villig att betala"). Maglarps nya k:a var ett exempel på att inte ens Svenska Kyrkan anser att en byggnad är värd att ha kvar till vilket pris som helst (i det fallet runt 30 mkr) bara för att det är en kyrka, kombinerat med att staten inte längre såg kyrkan som bevaransvärd (efter 25 år av rivningsförfrågningar från församlingen).
Innan du kommer dragande med att det är ett bevis för din tes, så kan du ta i beaktande att SK har råd att ta hand om sina byggnader själv oavsett minnesmärkning: 2008 gick de med 400 000 000 kr i vinst även om det var en minskning från de 0,8-1 miljard som de dragit in tidigare år. Detta för en organisation vars fastighetstillgångar och inventarier värderas till 170 000 000 kr (de skulle alltså i teorin kunna fixa replikor av allt på bara en årsinkomst).

Att ha en medlemsavgift för folk som inte vill vara medlemmar (vilket du verkar vilja ha m.a.p. den citerade halvmeningen) är inte en lösning på problemet med bevarandekostnader. Framför allt inte som det enbart går till en enda organisation som själv kan avgöra hur mycket av pengarna som ska läggas på sina bevaransvärda byggnader. Bättre då att Kyrkan blir helt sin egen och tar in medlemsavgifter utan mellanhänder och skattsedeln pryds av en allmän kulturarvsskatt på nån halvprocent som är riktad till just bevarande av relevant kulturarv oavsett om det är religiöst eller inte. Jag tror exempelvis Visarkivet skulle uppskatta den boosten, för det immateriella kulturarvet behöver ju också bevaras :)

* "Hade du läst HA-frågan bättre hade du sett att"
- Ställ frågor som rör diskussionen istället ;)

10-4, over...

- Det är väl ingen som har sagt att man ska vänta tills någonting är nästan förstört innan man bevarandeklassar det? Dock är kulturskatter sällan sådant som det gödslas med. Ty är det legio är det bara vanlig lumpen allmänkultur, skatten avgörs av dess sällsamhet ;)

att du uppmuntrar det gör det inte sant. just det faktum att kulturskatter är något vi har överflöd av gör att det är värt att bevara dem även om är ett ting vi återfinner i precis varenda kyrka. ser dock ingen mening att upprepa mig igen.

du kan vidare inte jämföra det hela med en rutten parallell till enkelt reproducerbara skrifter. det borde du förstå själv. bra mycket enklare att fixa en kopia av en text vid behov jämfört med en kopia av gamla uppsala kyrka. Dessutom handlar det ju i dessa fall om att bevara skriften, och inte t ex. utsmyckningar. klart som fan det räcker med ett enkelt, varationslöst, reproducerbart ex. då. kom med något med som åtminstone har ett uns av relevans istället?

inte ens om kyrkor varit exakta kopior av varandra hade jämförelsen kunnat ta sig fram utan både permobil och ledsagare (jämförelsen är inte ens i närheten av att vara relevant då kyrkor i långt större utsträckning än enstaka exemplar av en text bär på en historia med relevans för vår historia. för att ett enstaka ex. av en tryckt skrift ska få sådan relevans krävs i regel att den influerat någon historisk person - och inte ens då blir det så jävla viktigt att bevara just det exemplaret då budskapen i en kopia är exakt detsamma. att sedan samlare diggar sådant känns betydelselöst).

- Det är väl snarare ett argument för fler parker än för fler k-märkta kyrkor? :)

ja, för det är verkligen antingen eller. poängen var att den anpassningseffekten som kanske kan förväntas om vi dagligen möts av storslagenhet knappast är något vi behöver ta hänsyn.

- junkgirl vill inte betala kyrkoavgiften, du tycker att alla ska betala för att alla kyrkor ska bevaras, jag ifrågasätter att kyrkor verkligen behöver bevaras bara för att de är kyrkor.

wow, vilket ifrågasättande. vem har påstått något sådant? återigen var det jag invände mot att du ansåg att staten när den väljer att bevara en kyrka ska ta hänsyn till kyrkans verksamhetsbehov. något du undvikit att bemöta nu typ 5 inlägg i rad. grattis.

rka så är antagandet att jag hävdar att bevarandevärdet är avhängigt verksamhetsbehovet ganska tokigt.

likväl sa du:

Om de är frekvent nyttjade är det en sak,

skärp dig. kom nu inte dragandes med någon värdelös bortförklaring om att du typ avsåg att allmänheten nyttjande kyrkan eller något sådant barnsligt. det ovan citerade går inte att tolka på särskilt många sätt trots allt.

- Nej, frågan för diskussionen är om man ska gå ur eller vara kvar i SK.

bevisligen är du inte kapabel att föra en diskussion utan att glömma bort vad du talar om längre. har du blivit så gammal? nog fan vet jag väl vad huvudfrågan är, men när du sedan argumenterar för något och någon, t ex. jag, ifrågasätter en del av din argumentation så är det just det som är frågan för stunden. svårt att argumentera mot någon om man inte kan angripa den andres argument i sig.

Maglarps nya k:a var ett exempel på att inte ens Svenska Kyrkan anser att en byggnad är värd att ha kvar till vilket pris som helst

kors i taket, vilken upptäckt. tror du på fullaste allvar att jag eller någon annan i tråden trodde något annat?

Innan du kommer dragande med att det är ett bevis för din tes, så kan du ta i beaktande att SK har råd att ta hand om sina byggnader själv oavsett minnesmärkning:

det enda sättet att få ihop det resonemanget är att anta att maglarps kyrka hade ett värde =<0. allt annat förutsätter just att man inte ansåg sig ha råd att bevara den. visst, kapital nog skulle de säkert kunna vaska fram, men alla som vill göra mer än de har råd att göra måste av förklarliga skäl prioritera bort saker. Eller för att göra det ännu enklare. Staten har råd med en jävla massa saker om vi enbart tittar på isolerade saker. det betyder givetvis inte att man kan göra alla dessa isolerade saker samtidigt. Den har råd att ge dig en miljard. mig en miljard. pelle en miljard. anna en miljard. men ska den ge alla svenskar en miljard, ja då blir det nog lite problem - oavsett om staten har ett gigantiskt överskott eller ej.

Att ha en medlemsavgift för folk som inte vill vara medlemmar (vilket du verkar vilja ha m.a.p. den citerade halvmeningen) är inte en lösning på problemet med bevarandekostnader

har aldrig argumenterat för något sådant. tvärtom har jag argumenterat för att just skilja på vad kyrkans anhängare vill göra och vad vi som stat bör göra.

Bättre då att Kyrkan blir helt sin egen och tar in medlemsavgifter utan mellanhänder och skattsedeln pryds av en allmän kulturarvsskatt på nån halvprocent som är riktad till just bevarande av relevant kulturarv oavsett om det är religiöst eller inte.

J

vilket i mångt och mycket var precis vad jag skrev för någon dag sen. läser du ens mer än vart annat ord?

- Ställ frågor som rör diskussionen istället

hade du visat att du var läskunnig hade du också förstått att det i högsta grad är en fråga med relevans för diskussionen. nu orkar jag inte mer. du har gång på gång visat dig oförmögen att ta till dig vad jag skriver. ser ingen vits att fortsätta då det knappast lär förändras.

joda - Du verkar göra några antaganden som jag faktiskt inte förstår var de kommer ifrån:
1. att en kyrka per automatik är bevaransvärd bara för att det är en redan byggd kyrka (gäller enbart kyrkor uppförda före '39 och är ingen absolut lag)
2. att bevarandebehovet är helt losskopplat från objektets förekomst och / eller historiska betydelse.
3. att bevarandevärdet av någonting är relaterat till möjligheten att framställa en kopia

* "bra mycket enklare att fixa en kopia av en text vid behov jämfört med en kopia av gamla uppsala kyrka. Dessutom handlar det ju i dessa fall om att bevara skriften, och inte t ex. utsmyckningar. klart som fan det räcker med ett enkelt, varationslöst, reproducerbart ex. då. kom med något med som åtminstone har ett uns av relevans istället?"
- Om det enbart bestod i att spara informationen så skulle ett projekt att digitalisera samlingen för att spara lagringsutrrymme vara igång. Digitalisering görs, men orginalen sparas bland annat p.g.a. en jäkla kopia inte har samma kulturhistoriska värde som orginalet och det krävs inte så enorma resurser att lagra dem. Att spara på varje kyrka bara för att det är en (gammal) kyrka (och inte relaterat till dess historiska värde eller sällsynthet) skulle dock vara som att spara på hela upplagan av en utgivning.
Svårt att reproducera en kyrka - jajjemen, men inte omöjligt, information kring material, arkitektur och utsmyckning går ju att sammanställa. Det är ganska enkelt att reproducera en fiskebod, men det ger inte att alla fiskelägen ska rivas.
Om enkelheten i reproducerbarheten ska vägas in så blir det ju f.ö. motsvarande den sällsynthetsaspekt som du förkastat.

* "just det faktum att kulturskatter är något vi har överflöd av gör att det är värt att bevara dem även om är ett ting vi återfinner i precis varenda kyrka."
- Har vi verkligen ett överflöd av kulturskatter? Och viktigare: är det verkligen multipler av i stort sett samma objekt som är vår kulturskatt eller är det ett gäng olika saker med olika egenskaper (och några dubbletter)?

* "anpassningseffekten som kanske kan förväntas om vi dagligen möts av storslagenhet knappast är något vi behöver ta hänsyn."
- För att du säger det, eller?
Anpassar sig alla till vad de en gång ansåg var storslaget uppfattas det inte som storslaget längre. Uppfattas det inte som storslaget är det inte bevaransvärt ur storslagenhetsaspekten.

* "vem har påstått något sådant?"
- Du, när du rätt onyanserat diskuterar utifrån att kyrkor ska bevaras.

* "återigen var det jag invände mot att du ansåg att staten när den väljer att bevara en kyrka ska ta hänsyn till kyrkans verksamhetsbehov. något du undvikit att bemöta nu typ 5 inlägg i rad. grattis."
-

* "skärp dig. kom nu inte dragandes med någon värdelös bortförklaring om att du typ avsåg att allmänheten nyttjande kyrkan eller något sådant barnsligt. det ovan citerade går inte att tolka på särskilt många sätt trots allt."
- Men likväl lyckas du misstolka det grovt. Självklart åsyftades inte (den sekulariserade) allmänhetens nyttjande av lokalerna utan SK:s nyttjande. Jag kan gå igenom stycket mening för mening:
"Ang. bevarandeaspekten så är frågan hur många av byggnaderna som verkligen behöver bevaras utifrån sällsynthetsaspekten." verkar du förstått eftersom du diskuterat emot den delen av bedömningen (passade dock på att rätta min tangentmiss).
"Om de är frekvent nyttjade är det en sak, men om det är som med 'Maglarps nya kyrka' är det helt meningsöst att kasta pengar på att rädda den." är en ny mening och den där jag antar att du förlorade dig eftersom Maglarps nya var en kyrkobyggnad och såna ju ska bevaras. Men: Maglarps nya var en kyrkobyggnad som både var felplanerad (placerings/materialmässigt) och ingen såg ett bevarandevärde hos (annat än att det var en kyrka och byggd innan 1939). Länken var inte bara för skojs skull :)
"Svenska kyrkan har runt 3400 kyrkobyggnader." - en upplysning av hur många kyrkor SK äger. En antydan om att det kanske inte är så unikt med en kyrka att den måste skyddas till varje pris.
"Behövs verkligen alla dessa i verksamheten?" - är det nödvändigt för kyrkans verksamhet att ha 3400 byggnader eller finns det en möjlighet att de klarar ?
"Behöver ens alla vara kvar?" - ja, finns det ett värde i att bevara även de kyrkor som det inte försiggår någon verksamhet i?
"...och i så fall: varför ska junkgirl betala mer än nödvändigt* för det?" - ja, om det finns ett värde i att bevara en ödekyrka: varför ska junkgirl (eller någon annan som inte vill vara med i SK) betala medlemsavgiften till SK utöver det av den vanliga skatten till bevarandebidraget?

(forts. följ.)

(forts.)

* "svårt att argumentera mot någon om man inte kan angripa den andres argument i sig."
- Javisst, men om du ska slopa huvudfrågan och istället gå över och tjata om någonting som du uppenbarligen missförstår trots förklaringar så känns det inte så mycket angrepp av argument som misslyckande i att förklara vad det är du inte förstår (något som senare övergått i angrepp på person).
Ställ rätt fråga så får du det svar du letar efter. Jag vet tyvärr av erfarenhet att det inte är det enklaste alla gånger.

* "kors i taket, vilken upptäckt. tror du på fullaste allvar att jag eller någon annan i tråden trodde något annat?"
- Snappycomebacks.nu, men för att besvara frågan så: ja, du verkar ju argumentera utifrån att kyrkor ska bevaras oavsett betydelse och då kanske det kunde vara intressant att veta att inte ens SK, som ju är minst sagt partiska i frågan, håller med om det.

* "det enda sättet att få ihop det resonemanget är att anta att maglarps kyrka hade ett värde =<0"
- Nej. Det funkar finfint att anta att kyrkan inte hade ett (sentimentalt) värde motsvarande 28 milj kr (skillnaden mellan rivnings- och restaureringskostnader).

* "visst, kapital nog skulle de säkert kunna vaska fram, men alla som vill göra mer än de har råd att göra måste av förklarliga skäl prioritera bort saker. Eller för att göra det ännu enklare. Staten har råd med en jävla massa saker om vi enbart tittar på isolerade saker. det betyder givetvis inte att man kan göra alla dessa isolerade saker samtidigt."
- Javisst. Dock har ju uppenbarligen kyrkan råd att göra betydligt mer eftersom de går med en hyfsad vinst, så prioriteringen blir inte mellan vad man har råd att göra utan vad man vill göra och vilken vinst man vill ha.
Har du fyra tusen över i slutet av månaden står inte valet mellan att köpa en dagstidning eller en kopp kaffe - du har råd med bägge. Har du en tia över måste du prioritera, kanske t.o.m. prioritera bort bägge.

* " har råd att ge dig en miljard. mig en miljard. pelle en miljard. anna en miljard. men ska den ge alla svenskar en miljard, ja då blir det nog lite problem - oavsett om staten har ett gigantiskt överskott eller ej."
- Om överskottet skulle vara 23 miljoner miljarder skulle det förmodligen inte vara ett så stort problem. Som du kanske minns så var SK:s vinst 2,3 ggr värdet på fastigheter och inventarier. Sannolikt är inte kostnaden för underhåll lika stor som värdet på fastigheter + inventarier eller ens bara fastigheterna, så även utan bevarandebidrag har de råd.

* "har aldrig argumenterat för något sådant. tvärtom har jag argumenterat för att just skilja på vad kyrkans anhängare vill göra och vad vi som stat bör göra."
- Det jag antar att du syftar tillbaka till är väl denna mening: "Bedömningen av vad som är bevaransvärt bör rimligtvis ske helt åtskilt från huruvida kyrkan är i behov av byggnaden eller ej." och där är vi ju rörande överens, förutom att du började svamla om kyrkans verksamhetsbehov som aspekt av bevarandevärdet. Dock finns ju från tidigare i tråden: "Men det förändrar inte det faktum att det likväl är en anledning att stanna kvar - givet att man faktiskt ser värde i ett brett bevarande av vårt kyrkoarv vi bör definitivt lägga pengar på att bevara de tempel som finns kvar skulle de bygga nya kyrkor skulle de knappast ha något större värde kulturarvsmässigt."
Jag hävdar ju då att en kyrka inte har ett absolut bevarandevärde bara för att det är en kyrka (och över 70 år).

* "hade du visat att du var läskunnig"
- ...eller om du mindes vad du själv skrivit?
Men visst, stora textmassor är småjobbiga tt plöja, oavsett om det är en själv eller

10-4, over...

Mabande,

jag skrev att det fick vara nog. men kör i vind.

1. att en kyrka per automatik är bevaransvärd bara för att det är en redan byggd kyrka (gäller enbart kyrkor uppförda före '39 och är ingen absolut lag)

ytterligare ett bevis på din oförmåga att minnas vad du läst, och själv kommenterat.

jag har i tråden uppgett att antalet kyrkor överstiger 3000. jag har i tråden talat om ett hundratal kyrkor värda att bevara (där det står och faller på att staten tar ansvar). jag har i tråden talat om kyrkor utan värde att bevara.

med det sagt kan jag omöjligen anta att en kyrka per automatik är bevaransvärd. varför i hela jävla friden skulle den vara det?

2. att bevarandebehovet är helt losskopplat från objektets förekomst och / eller historiska betydelse.

...och likväl har jag i ett flertal inlägg kommenterat just att den historiska betydelsen är en stor bidragande faktor till att t ex. många kyrkor är bevaransvärda. hur det skulle antyda att jag antar att bevarandebehovet är skilt från dess historiska betydelse är du nog ensam om att förstå.

3. att bevarandevärdet av någonting är relaterat till möjligheten att framställa en kopia

det jag skrev var att det finns liten anledning att behålla mer än en kopia av en t ex. skrift då den är enkelt att reproducera och distribuera. att behålla 10000 identiska kopior av en skrift ger litet mervärde för staten och allmänheten. att visst samlarvärde kan finnas utifrån ålder, författare, ägare etc. har lite, om ens något, att göra med huruvida något är bevaransvärt ur allmänhetens perspektiv. Givetvis kan det även vara intressant att behålla original, just för att de är original, men en exakt kopia säger oss exakt lika mycket om det som var som ett original, så ja, jag vidhåller att det är långt viktigare att vårt kulturarv finns tillgängligt för allmänheten att ta del av än att det nödvändigtvis rör sig om original. Frågor om reproducerbarhet och distribuerbarhet blir därför av högsta relevans. Givetvis är det också något speciellt med gamla ting, men jag anser inte vi ska bevara något enbart för att det är gammalt. Åldern är primärt intressant för att den lär oss något om det som en gång var - vilket en exakt kopia gör exakt lika bra.

---

när vi talar om bevarande av skrifter är det skriften i sig som är av intresse. det betyder inte att originalet saknar värde att bevara - tvärtom är det förutom den uppenbara möjligheten att bekräfta att kopian överensstämmer med originalet också något som t ex. lär oss om boktryckarkonst osv. Men då blir innehållet i sig irrelevant. Sedan finns, som nämnt, de fall när en betydande person influerats av ett verk där såväl form som innehåll blir relevant - men då främst ur samlarperspektiv, och tråden handlar inte direkt om kyrkosamlande. ställer mig förövrigt högst tveksam till att staten överhuvudtaget ska agera samlare i den mening som här avses.

Att spara på varje kyrka bara för att det är en (gammal) kyrka (och inte relaterat till dess historiska värde eller sällsynthet) skulle dock vara som att spara på hela upplagan av en utgivning.

absolut, men jag har å andra sidan aldrig argumenterat för att något ska bevaras enbart pga. ålder. tvärtom.

- För att du säger det, eller?
Anpassar sig alla till vad de en gång ansåg var storslaget uppfattas det inte som storslaget längre. Uppfattas det inte som storslaget är det inte bevaransvärt ur storslagenhetsaspekten.

nej - för att som jag skrev antalet storslagna kyrkorum är så pass få i jämförelse. något de skulle vara även om det rörde sig om 3000. Kvantitet förstör nödvändigtvis inte heller kvalitet. Vi ser solnedgången tusentals gånger under våra liv, likväl tycks den inte upphöra att fascinera.

- Men likväl lyckas du misstolka det grovt. Självklart åsyftades inte (den sekulariserade) allmänhetens nyttjande av lokalerna utan SK:s nyttjande.

och lika självklart utgick jag från att det var det du syftade på. problemet uppstod när du förnekande att du sagt att SK:s nyttjande ska väga in.

"Om de är frekvent nyttjade är det en sak, men om det är som med 'Maglarps nya kyrka' är det helt meningsöst att kasta pengar på att rädda den." är en ny mening och den där jag antar att du förlorade dig eftersom Maglarps nya var en kyrkobyggnad och såna ju ska bevaras. Men: Maglarps nya var en kyrkobyggnad som både var felplanerad (placerings/materialmässigt) och ingen såg ett bevarandevärde hos (annat än att det var en kyrka och byggd innan 1939). Länken var inte bara för skojs skull :)

Jag struntar väl i Maglarps kyrka. Det som stör mig är att du inte inser innebörden i det fetstilade.

För mig är bortkastningsgraden helt skild från huruvida kyrkan nyttjar byggnaden. Gamla uppsala kyrka är inte värd att bevara för att den nyttjas av kyrkan. Likaså skulle den vara lika mycket värd att bevara om SK helt slutade att nyttja den. Det du gör är att antyda att en kyrka, ur en sekulariserad stats perspektiv, kan gå från bevaransvärd till icke-bevaransvärd utifrån kyrkans behov.

- Snappycomebacks.nu, men för att besvara frågan så: ja, du verkar ju argumentera utifrån att kyrkor ska bevaras oavsett betydelse och då kanske det kunde vara intressant att veta att inte ens SK, som ju är minst sagt partiska i frågan, håller med om det.

förstår att det kan te sig så för den som läser varannan rad på sin höjd.

---
taxin väntar. ciao.

Amen på Mabande!

tl;dr

Som du kanske minns så var SK:s vinst 2,3 ggr värdet på fastigheter och inventarier. Sannolikt är inte kostnaden för underhåll lika stor som värdet på fastigheter + inventarier eller ens bara fastigheterna, så även utan bevarandebidrag har de råd.

å andra sidan ser jag inget skäl till att kyrkan ska finansiera statens intressen, precis på samma sätt som jag inte ser något skäl till att staten ska finansiera kyrkans intressen. så huruvida kyrkan har råd eller ej är i grund och botten irrelevant så länge vi anser att det är sunt att kyrkan är separerad från staten.

och där är vi ju rörande överens, förutom att du började svamla om kyrkans verksamhetsbehov som aspekt av bevarandevärdet.

den enda som "svamlat" om det är du, bäste mabande. vår diskussion började till stor del på grund av att jag kritiserade detta uttalande.

Jag hävdar ju då att en kyrka inte har ett absolut bevarandevärde bara för att det är en kyrka (och över 70 år).

om du hade läst det du citerade hade du sett följande:

Men det förändrar inte det faktum att det likväl är en anledning att stanna kvar - givet att man faktiskt ser värde i ett brett bevarande av vårt kyrkoarv vi bör definitivt lägga pengar på att bevara de tempel som finns kvar skulle de bygga nya kyrkor skulle de knappast ha något större värde kulturarvsmässigt."

för mig är det rätt märkligt att tolka det som att jag menar att kyrkor har bevaransvärde för att de är kyrkor. jag ser tvärtom ovanstående som att jag talar för det motsatta - att kyrkor inte bör bevaras för att de är kyrkor. jag vidhåller att bevarandet av kulturarvet är en anledning att stanna kvar då staten inte har för avsikt, eller heller kommer att, säkerställa detta kulturarvs bevarande. det betyder inte att en byggnad blir bevaransvärd per automatik bara för att den används som kyrka.

Ingår inte en begravningsplats i kyrkoskatten? Det vill man ju ha!

p-m,

även den som står utanför kyrkan måste betala kyrkoavgift. den täcker dock inte ev. kostnad för kyrklig begravning om man väljer att stå utanför kyrkan - av förklarliga skäl. vill man stå utanför men ändå bli begravd i kyrkan bör man ange det i t ex. sitt testamente, och för släktens skull se till att det finns pengar för det. egentligen bör man väl själv ta kontakt med den församling man vill begravas i, men känns som de flesta här inne är för unga för att börja planera sin död så pass noga :)