Alkoholism = sjukdom?

KaptenKrok, det kanske inte klassas som det än.. även om många vill att det ska göra det. Har ju också med belöningscentrat att göra.

Mabande P33

- Att majoriteten är okunnig gör inte att de har rätt.

Jag vet inte om jag delar ditt folkförakt. ;) haha

Mitt sätt att se på det (och jag tror ärligt att min tolkning är mer logisk än den officiella ståndpunkten):
Alkoholism kan leda till sjukdomar men är i sig ingen sjukdom, utan ett destruktivt beteende.
Precis som godisätande kan leda till diabetes men är i sig ingen sjukdom.
Precis som att tala i mobiltelefon 23 h om dagen kan leda till hjärncancer men är i sig ingen sjukdom.

Saxat från wiktionary

lastbil

1. bil avsedd för transport av gods

Är en Volvo 440 som du köpt för att frakta matkassar hem en lastbil?

Nu vet jag inte om lastbil har samma definition i SAOL men jag tror jag får fram min poäng.

Länk till http://www.nytimes.com/2009/06/09/health/09docs.html
Så mycket för de lärdas definitioner av saker och ting.

Precis som att tala i mobiltelefon 23 h om dagen kan leda till hjärncancer men är i sig ingen sjukdom.

Nu har de kommit fram till att det är helt ofarligt, det var rätt big news där ett tag, men enligt någon slags omotiverad och helt irrationell försiktighetsprincip så vill "de" fortfarande att man ska va försiktig, hehe.

Då var det dags igen. Tyvärr måste jag till jobbet, men jag börjar tråddödandet med följande klipp:
Länk till
http://www.southparkstudios.se/episodes/914/

Alkoholism är lika mycket en sjukdom som svininfluensan var en egentlig pandemi.

joda

pandemi baseras på utspridningen av en smittsam sjukdom, inte på hur många som dör av den.

och alkoholism är en sjukdom.

Bounty,

Skylla sig själv mentaliteten och att "det är ett aktivt val att börja dricka, knarka etc." är så hemsk. Tur att majoriteten i Sverige inte har den synen.

Ibland är sanningen hemsk. Att majoriteten av svenskar saknar förmåga att ta ansvar för sina egna handlingar är knappast något att lovorda. Det ni "skygglappar" inte inser när ni väljer att blunda för det obehagliga i det aktiva valet är att ni samtidigt då blundar för det faktum att det likaså är ett aktivt val att ge upp sitt sk missbruk. Däri ligger mitt kvasiideologiska motstånd mot sjukdomsbegreppet. Det gör oss till maktlösa offer, vilket knappast är produktivt i sammanhanget.

GAIA,

absolut, alkohol är den tveklöst farligaste drogen vad gäller "avtändning". ser dock inte hur kroppsliga obalanser orsakade av alkohol per definition gör alkoholism till en kronisk sjukdom. Flertalet sjukdomsivrare hävdar ju de facto att sjukdomen finns kvar även när den kroppsliga balansen återställts.

Klot-Einar,

man kan också lättare komma undan vid återfall etc, då en sådan syn resulterar i att det inte är JAG som gör fel, utan min sk sjukdom. Överlag har jag svårt att se att något ansvarsreducerande ska hjälpa dig att bli fri något som faktiskt kräver att du börjar ta ansvar för ditt eget handlande. Å ena sidan är förnekelsen en fundamental del av den sk sjukdomen, å andra sidan uppmuntras vi att förneka vår egen del i det hela. Märkligt och kontraproduktivt utan dess like.

Du har säkerligen rätt i att det gör oss mer positivt inställda till behandling, men den behandlingen är nog väldigt lite värd om vi inte också inser att det är vi själva som styr skutan - hur jobbigt det än må vara att inse. Om inte vi har kraft nog att ta oss ur vårt missbruk, vem ska då göra det åt oss? Gud? :- )

(Med det inte sagt att den vägen är dålig att gå, även om den må vara lögnaktig. Tvärtom är den en av de dokumenterat bästa vägarna att gå, men i slutändan är det inte allt för många som hittar gud, och att säga sig tro men inte göra det ger dig knappast kraft.)

Inte förrän man inser att det är en själv som har makt över situationen kommer man att "tillfriskna". Å andra sidan är det inte så konstigt då alla som går runt och tror att de är sjuka aldrig heller blir friska.

mellanöl,

DT är värre än div. tuppjuck. Givetvis kan de senare resultera i allvarliga olyckor, men DT kan släcka din skalle rätt bra för all framtid.

---

Missbruk är förövrigt ett jävla fjantigt ord då de i regel handlar om normbrott, när ev. analyser av agerandet snarare borde utgå från individen. Men det är klart. I dagens samhälle är ju det mesta normbrytande att jämnställa med sjukt, hur sjukt det än må vara.

P.S.

Återigen är jag klart medveten om definition av sjukdom som ohälsa. Så alla inlägg som enbart grundar sig på att det minsann inte är hälsosamt att vara alkoholist klarar jag mig utan. Jag ser personligen ingen större vinst i att definiera i princip allt som en potentiell sjukdom.

junkgirl,

Pandemi är ett ord, och precis som alla ord är det varken mer eller mindre än dess definition. Problemen uppstår när ord tillåts omdefinieras från att vara specifika och nyttiga till att vara breda och intetsägande. Det leder till att vi å ena sidan inte längre "talar samma språk" och att vi å andra sidan tappar precision i vår kommunikation.

Somsagt, jag är totalt ointresserad av argument som endast bygger på en definition av sjukdom som frånvaro av hälsa. Varför? Utifrån den definitionen saknar frågeställningen relevans. Hela poängen med sjukdomsbegreppet är att särskilja saker. Utan särskiljning finns ingen anledning i grunden att klassa alkoholism som sjukdom.

För att ta ett strålande uselt exempel kan du fundera på vad resultatet skulle bli om något organ bestämde sig för att folkmord minsann är allt som innefattar tre eller fler individer. Vad har vi för nytta av att klassificera typ ausonius och hitler i samma grupp?


De problem ovanstående kommer resultera i torde vara uppenbara.

(Visste ni förresten att det är en sjukdom att sitta uppe för länge på nätterna och se på tv, eller gud förbjude vara inne på whoa. Jag tycker whoa borde ta sitt ansvar för folkhälsan och stänga ner sidan senast 22:00)

Junkgirl,

du borde förövrigt läsa psyjuntas länk. Den behandlar pandemifrågan rätt utförligt. Det enda självklara är att det självklart inte finns någon självklar definition.

joda

hm. jag har uppfattat det som att definitionen på ord är vad som gör att vi gör oss förstådda, men ska man, som du, sitta och riva upp definitionen av orden så tjänar det ju inget till att prata alls med dig. jag förstår helt enkelt inte vad du pratar om om vi inte pratar samma språk.

...och det är jag som har AS här... haha.

junkgirl

Det är just det som är problemet med att kalla alkoholism för en sjukdom. Det river upp begreppet!

Återigen, att gå ut en kall vinterkväll utan jacka är inte en sjukdom. Det leder till sjukdomar. Precis som alkoholism.

Jag ser det här mer som politisk korrekthet gone mad eftersom man inte vill skuldbelägga alkoholister.

psyjunta

sjukdomen sitter inte i beteendet. sjukdomen sitter i huvudet. precis som med anorexi, självskadebeteende och liknande. tror det är det folk som vägrar se det som en sjukdom har svårt att fatta.

det handlar heller inte om skuldfrihet, typ "det är ok att jag slår min fru när jag är full för jag är alkoholist och kan inte hjälpa att jag slåss när jag dricker", utan det handlar om att ge människor som behöver det hjälp och förstå att de har problem som de kanske inte klarar på egen hand. att ta människor på allvar.

Alkoholism kan leda till sjukdomar men är i sig ingen sjukdom, utan ett destruktivt beteende.
Precis som godisätande kan leda till diabetes men är i sig ingen sjukdom.

Huvudet på spiken, you haz it! ^^

junkgirl,

läs vad jag skrev en gång till, sen läser du vad psyjunta skrev. det torde räcka gott som svar. vad känns vettigare? en naturligt konstruerad definition utifrån människors uppfattning av det aktuella ordet, eller en konstruerad definition av ett godtyckligt organ. Om EU bestämde att gurkor måste se ut på ett visst sätt för att kallas för gurkor, skulle du då sluta kalla gurkor med fel utseende för gurka? Gurka, precis som sjukdom, bör få fortsätta vara den kollektiva uppfattningen av ordets betydelse - inte vad någon jeppe har bestämt.

Vad är AS?

utan det handlar om att ge människor som behöver det hjälp och förstå att de har problem som de kanske inte klarar på egen hand. att ta människor på allvar.

Ta hand om människor på allvar genom att säga att de inte klarar av att lösa sina egna problem på egen hand? Inte undra på att landet går åt skogen om det där är den nya definitionen av ansvar och omhändertagande. Klart som fan folk fortsätter supa om de blir itutade att de inte kan bli nyktra på egen hand. Hade någon tutat i mig det hade jag också suttit där idag och druckit i väntan på att någon ska bli nykter åt mig. Turligt nog blev jag vid födseln begåvad med en hjärna välfungerande nog för att inse att så aldrig skulle ske. Därför dricker jag med glädje en öl om jag vill än idag - helt utan mirakel eller gudomliga ingripanden.

Det enda sjukliga i sammanhanget är vårt absurda behov av att skylla ifrån oss så att vi kan bevara vår felfria fasad. Visst är det bekvämt att ljuga för sig själv, men det är knappast hälsosamt (och därmed per definition en sjukdom, inte sant junkgirl? du gillade väl den definitionen?)

joda

AS står för Aspergers Syndrom, en autismspektrumdiagnos.
resten ignorerar jag då du inte använder samma definitioner på ord som jag och resten av samhället och jag därför inte vet vad du menar. ha en bra dag!

Jo tack, jag vet vad aspergers är. För övrigt tycks du även ha någon lässvårighetsdiagnos med då du tycks helt inkapabel att förstå vad som skrivits nu 3 gånger till dig. Grattis.

Precis som godisätande kan leda till diabetes men är i sig ingen sjukdom.

Fast man kan vara sjuk med ett godismissbruk. Hehe.

Är det inte så att vissa har en större benägenhet än andra för att utveckla alkoholism? Och då menar jag inte personer som dricker mycket alkohol utan att ens gener eller vad det nu är som styr alkoholism, redan har bestämt sig så att säga.

Gurraa,

man tror att det finns genetiska faktorer som ökar risken för alkoholism ja, typ som att det finns genetiska faktorer som ökar sannolikheten för att bli fallskärmshoppare. Men likförbannat kommer du inte bli alkoholist eller dö pga. felande fallskärm om du inte börjar dricka alt. kasta dig ut från flygplan.

joda

det är farligt att leva, men kan ju faktiskt dö

men skämt åsido, exponeringen av alkohol vi får sen barnsben sänder ju en typ av signaler att alkohol inte är farligt. sen kan vi ju fråga oss om det är moralens förfall eller en politisk konspiration för att hålla folket i schack, men det är ju en annan fråga.

jag kan hålla med dig om att en människor har valet att dricka eller att inte dricka alkohol. vi har valet att sätta oss i en bil och råka ut för en bilolycka, eller valet att gå ut på stan, möta andra människor och riskera förkylning eller vinterkräksjuka.

en kalkylerad risk som de flesta människor inte tar någon skada av, men verkligheten bevisar att några alltid drabbas. folk har anlag för olika saker som gör att vi ligger i riskzonen för att drabbas av olika handikapp. det enda jag kan tyda ur ditt resonemang är att allt som skulle kunna ha en genetisk orsak inte är värt att ta på allvar eftersom vi visste om risken. är det inte enklare, och billigare, att behandla människor som sjuka även om man har samma åsikt som du har?

Nej, för behandlar man folk som sjuka så sitter nyckeln i att hitta ett jävla botemedel som inte finns - vilket resulterar i synen på alkoholism som en kronisk sådan.

Jag föredrar att behandla människor som individer kapabla att på egen hand (även om det givetvis är allt annat än lätt) välja "rätt". Givetvis kan man stötta på vägen, men det gör man inte genom att beröva individen från ansvar och skylla på en jävla sjukdom.

Hör du inte hur idiotiskt det är?

"Vi erkände att vi var maktlösa inför alkoholen... (och)...kom till tro att en kraft, större än vi själva, kunde hjälpa oss". Klart det går åt skogen för den överlägsna majoritet av missbrukare som passerar genom AAs dörrar och INTE får den välbehövliga gudomliga upplevelsen. Och inte nog med det, när det väl går åt skogen är individerna så jävla indoktrinerade med skit att skulden givetvis inte ens är deras egen, och hur skulle den kunna vara det. Om de är maktlösa och i behov av hjälp från en högre makt så måste det ju vara den högre makten som svikit?

Nä, då föredrar jag utan tvekan att sitta där helt på egen hand med vetskapen om mitt egna ansvar. den vetskapen ger mig åtmistone samtidigt vetskap om att jag - ensam - kan få till förändring. Innerst inne, hade du inte tyckt likadant?

utan tvekan, varenda kotte i min familj har den typ

joda

jo men att dra upp AA med deras värderingar känns lite orelevant. även om jag är glad för de personer som lyckas bryta sitt mönster via dem. det finns många som finner tröst via tron, därmed inte sagt att den stämmer

sen tycker jag inte att bara för att en sjukdom saknar botemedel så kan det inte vara en sjukdom känns udda tänkt. vad spelar det för roll om något är kroniskt eller ej? för övrigt så finns det många mediciner som, om inte botar, åtminstone underlättar behandlingen.

jag tror definitivt att kalla det för en sjukdom förenklar för personen med problem. det är en skamfylld och väldigt ångestladdad situation som uppstår, och att skrika åt dem att ta sig i kragen snarare än att berätta att denne kan få hjälp tror jag stjälper mer än hjälper. eller tycker du att "vanliga" ångestpatienter också kan ta och rycka upp sig själva? inte sällan tror jag att alkoholmissbruket är ett symptom snarare än en orsak.

Nä, då föredrar jag utan tvekan att sitta där helt på egen hand med vetskapen om mitt egna ansvar. den vetskapen ger mig åtmistone samtidigt vetskap om att jag - ensam - kan få till förändring. Innerst inne, hade du inte tyckt likadant?

jag föredrar det ja, men jag tycker det inte

Sen finns de dem, som min pappa, som förstår vad AA innebär och inte blandar in Gud. Utan inser att han inte är störst, hans val är inte alltid de rätta. Han trodde inte Gud skulle hjälpa honom, han trodde inte han skulle kunna sopa allt under mattan och säga "det var inte mitt fel, jag var sjuk". Då har man inte riktigt förstått varken sjukdomen eller AA.
Och som sagt, heller en AA-ist i familjen än alkoholist. 2 dagar i veckan i 18 år, det har hållt min pappa nykter. Och kontakten med min pappa genom AA, har hjälpt flertalet andra att hålla sig nyktra.

Och för att avsluta mitt i tråden, ni som säger att alkoholism inte är en sjukdom, ni borde ju tolka att depression inte är en sjukdom på samma sätt? En av våra andra största folksjukdomar.

BountyBoo

depression... pff, det är ju bara folk som gnäller och vägrar rycka upp sig. det vet ju alla.

Kul att ni nämner depression eftersom det klassas som en störning och inte klassas som en psykisk sjukdom.

junkgirl
Faktiskt så är det så enkelt. Deprimerade människor kan behöva mycket stöd och hjälp på vägen men ingen kan hjälpa en ut ur en depression om man inte gör det aktiva valet att rycka upp sig.

psyjunta

så sant, så sant.

störning, sjukdom... ohälsa som ohälsa i mina ögon.

psyjunta, precis som alkoholism klassas som en sjukdom men man ändå säger att en alkoholist inte kan bli frisk om de själva inte vill. Man kan däremot få en alkoholist att sluta dricka alkohol med t.ex medicin, men det är ju bara en liten del av sjukdomen.

bperp,

med tanke på att de (AA) är förkämpar för sjukdomsbegreppet är det på intet sätt irrelevant, åtminstone inte som jag ser det. Sen är även jag glad åt de människor som med sk hjälp av AA ordnar upp sina liv, vem är jag att spotta på det? Var man har sin egen väg att välja.

ang. sjukdom, kronisk sjukdom och botemedel får du nog läsa om. aldrig har jag påstått att något inte skulle vara en sjukdom bara för att botemedel saknas. det vore en osedvanligt puckad slutsats.


jag tror definitivt att kalla det för en sjukdom förenklar för personen med problem. det är en skamfylld och väldigt ångestladdad situation som uppstår, och att skrika åt dem att ta sig i kragen snarare än att berätta att denne kan få hjälp tror jag stjälper mer än hjälper. eller tycker du att "vanliga" ångestpatienter också kan ta och rycka upp sig själva? inte sällan tror jag att alkoholmissbruket är ett symptom snarare än en orsak.

Självklart förenklar det, det är det som är problemet. Det är inte enkelt att göra det som krävs, att lura sig till enkelhet stjälper mer än det hjälper. Att det skulle hjälpa att skrika och gorma om att personen i fråga ska ta sig i kragen har jag varken påstått eller ens antytt, så det kan du släppa. Du brukar hålla en högre nivå än så.

Att alkoholmissbruk, och missbruk i största allmänhet, ofta är ett symptom är vi helt överens om. Tyvärr är den tanken inte allt för accepterad inom dagens missbruksvård, vilket resulterar i onödigt lidande och livsförödande tvångsvård för allt för många i vårt avlånga land.

Men för att återgå till kragen, ja det är precis det som det handlar om i slutändan. Ingen annan kommer att sluta dricka åt dig. Ingen annan kommer att ta tag i ditt liv. Med det inte sagt att alkoholister inte vill sluta, problemet är att de samtidigt också gärna fortsätter. Det räcker inte att vilja, man måste vilja tillräckligt mycket. Även här kan vägledning säkerligen hjälpa många, men det har väldigt lite med själva ämnet att göra.

När jag såg på celebrity rehab w/e kom jag också att tänka på det nyttiga i skuld och skam. Även den försöker man slippa undan genom att skylla på sjukdomen. Skuld och skam säger oss dock något. Den påminner oss om att VI gör fel. Rätt sunt mao. (Sen behöver skulden och skammen i regel säkerligen bearbetas, gärna med externt stöd, men det är en sak att "facea" den och en helt annan att sopa den under mattan med hjälp av sjukdomsskyffeln).

BountyBoo,

Sen finns de dem, som min pappa, som förstår vad AA innebär och inte blandar in Gud. Utan inser att han inte är störst, hans val är inte alltid de rätta. Han trodde inte Gud skulle hjälpa honom, han trodde inte han skulle kunna sopa allt under mattan och säga "det var inte mitt fel, jag var sjuk". Då har man inte riktigt förstått varken sjukdomen eller AA.
Och som sagt, heller en AA-ist i familjen än alkoholist. 2 dagar i veckan i 18 år, det har hållt min pappa nykter. Och kontakten med min pappa genom AA, har hjälpt flertalet andra att hålla sig nyktra.
De som din pappa som inte studerat bakgrunden till AA-rörelsen mao? Det finns en god anledning till att just Gud spelar en så central roll inom AA rörelsen. Det finns en god anledning till att det andra steget explicit uttrycker att enbart Gud kan hjälpa dig återfå ditt förstånd. Att förneka Guds centrala roll och samtidigt påstå sig veta vad AA innebär är, ursäkta min ton, ett skämt. Hatar att folk ska bli så jävla förblindade av känslor i sådana här diskussioner (även om jag knappast kan vara förvånad).

Att din far å andra sidan var frisk nog för att inse att ansvaret var hans eget är bara att gratulera. Ärligt talat tror jag innerst inne att han mer än väl skulle förstå vad jag talar om, de flesta jag stött på som nått långt gör det. Sen tycker jag det blandas väldigt mycket äpplen och päron i tråden. Aldrig har jag påstått att det skulle vara något negativt att dela erfarenheter, känslor, tankar och idéer med andra - varför skulle det vara det?

psyjunta, precis som alkoholism klassas som en sjukdom men man ändå säger att en alkoholist inte kan bli frisk om de själva inte vill.

Tänk va trevligt om den som fick cancerbesked samtidigt fick beskedet - du kan bli frisk om du själv vill.

en sjukdom som kan botas med viljans makt är ingen sjukdom, åtminstone ingen värd namnet. nuff said.

psyjunta,

mja, i de fall det rör sig om rent fysiologiska störningar bör rimligtvis en korrigering kunna fixa biffen på egen hand. eller ja, i teorin där rent fysiologiska störningar utan psykologiska efterverkningar existerar dvs. Men ja, nyckeln till att komma ut ur en depression är i regel densamma som att ta sig ur t ex. ett alkoholmissbruk, det gäller att börja klättra uppåt. Under täcket blir ingen frisk.

joda

De som din pappa som inte studerat bakgrunden till AA-rörelsen mao? Det finns en god anledning till att just Gud spelar en så central roll inom AA rörelsen. Det finns en god anledning till att det andra steget explicit uttrycker att enbart Gud kan hjälpa dig återfå ditt förstånd.

Nu har jag inte så värsta bra insikt i AA, den enda jag har är väl egentligen från tidigare diskussioner på whoa. Men som jag har förstått det är AA rätt tydliga med att när de säger Gud är det inte direkt den kristna guden de pratar om. Att det snarare handlar om att inse att man är i en situation som man (hittills) inte har förmåga att kontrollera. Lustigt nog kan jag inte slutföra tankegången just nu därför att jag har druckit för mycket, men jag är säker på att någon annan kan göra det åt mig. Min poäng är iaf att som jag har förstått det menar AA inte nödvändigtvis ens någon gudadom när de pratar om Gud.

Sen på ett personligt plan väljer jag att se alkoholproblem som något jag kan lära mig att kontrollera. Det finns en bra tråd på flashback där en kille pratar om tragiken i att ungdomar ger upp droger för lätt bara för att de får problem med dem. Hans poäng är då att de snarare borde köra på trial and error tills de får bukt med att komma till ett bruk, snarare än ett missbruk. Men detta tror jag inte gäller för alla, och speciellt inte för dem som redan är djupt inne i ett alkoholmissbruk.

KK,

När skrev jag att det specifikt handlade om den kristna guden? Poängen är att det inte går att ta det för blajj och bara för att se sitt dörrhantag, sin flickvän, sin familj osv. som sin högre makt. Eller ja, går gör det ju - men då går också hela poängen om intet.

Vad sedan AA förvandlats till genom åren är mindre intressant. De som påstår att det inte behöver vara någon "gudom", eller "högre makt", har helt enkelt inte förstått AA.


...sen kan man ju fråga sig hur viktigt det är att förstå AA förvisso. bevisligen blir visst folk nyktra även om kunskaperna sviker.

huruvida man bör köra trial-and-error med droger beror väl mycket på vilken typ av problem som uppstått. rent generellt lät det fjortisaktigt och korkat.

sen handlar det inte bara om att inse att man är i en situation man inte kan kontrollera, utan man ska också inse att enbart en högre makt kan hjälpa en ur den - vilket i sin tur syftar leda till 'frälsning' vilket utgör en kraft starkare än missbruket. om vi gör en historisk analys dvs. vi talar liksom om en rörelse vars ena grundare blev fri sitt eget missbruk tack vare en gudsupplevelse orsakad av en hallucinogen.

god natt.

bountyboo

det var inte meningen att trampa på några tår. bra för din pappa, men jag tror att många har svårt att bli hjälpta där av, låt oss säga, deras "kontroversiella" metoder som åtminstone jag inte skulle känna mig bekväm i. folk "blir hjälpta" av så många olika anledningar, den ena mer märklig än den andra. men alla sätt är bra...

joda

då AA är mer av en stödföreningen än medicinkunniga, vilka åtminstone JAG anser vara de bästa att definiera sjukdomsbegreppet, så tycker jag det blir en aning ointressant. all heder åt AA, men jag tror nog att de gärna använder begrepp på ett sätt som passar dem och kanske inte överensstämmer med verkligheten. men nu låter jag alldeles för kritisk till AA, det är absolut inte min mening.

du måste väl ändå hålla med om att det bästa för att kunna bryta ett beteende/bota en sjukdom/göra ett val är att förenkla för personen att kunna bryta beteendet/bota sjukdomen/göra valet?

Men för att återgå till kragen, ja det är precis det som det handlar om i slutändan. Ingen annan kommer att sluta dricka åt dig. Ingen annan kommer att ta tag i ditt liv.
Med det inte sagt att alkoholister inte vill sluta, problemet är att de samtidigt också gärna fortsätter. Det räcker inte att vilja, man måste vilja tillräckligt mycket. Även här kan vägledning säkerligen hjälpa många, men det har väldigt lite med själva ämnet att göra.

det första stycket håller jag gärna med dig om, det andra inte. jag vet inte om du inser vad ett beroende är? det innebär just det att även om viljan finns så ligger livshotande tillstånd och lurpassar, det innebär att man VILL men inte KAN.

När jag såg på celebrity rehab w/e kom jag också att tänka på det nyttiga i skuld och skam. Även den försöker man slippa undan genom att skylla på sjukdomen. Skuld och skam säger oss dock något. Den påminner oss om att VI gör fel. Rätt sunt mao. (Sen behöver skulden och skammen i regel säkerligen bearbetas, gärna med externt stöd, men det är en sak att "facea" den och en helt annan att sopa den under mattan med hjälp av sjukdomsskyffeln).

jag säger inte emot dig, men skam innan och skam efter tycker jag man ska göra skillnad på

Jah jah.. Har hört att alkoholism i många fall typ egentligen är ett starkt kolhydratberoende likt ett starkt "sockersug".. Vad tros om det?

blir ni som inte vill att det ska kallas sjukdom gladare om man kallar det ohälsa? semantik... jeeez...

bperp,

även du borde dock förstå att en så omfattande organisation med ett visst intresse, likt andra organisationer med intresse inte allt för sällan försöker påverka sin omgivning. du tror väl inte att den medicinska kåren står fri och obefläckad från lobbyism? :- )

du måste väl ändå hålla med om att det bästa för att kunna bryta ett beteende/bota en sjukdom/göra ett val är att förenkla för personen att kunna bryta beteendet/bota sjukdomen/göra valet?

absolut, men jag anser inte att man förenklar för personen att göra det valet genom att påtala den individens maktlöshet, snarare tvärtom. Att fortsätta leva i förnekelse kan knappast vara särskilt sunt heller. Jag har ingen tvekan om att AA är "bra" för den minoritet som faktiskt blir drogfri mha. dem, men för den överlägsna majoritet INTE klarar sig tror jag det är rent av skadligt. Varför är det aldrig någon som bryr sig om effekterna för denna grupp?

jag vet inte om du inser vad ett beroende är? det innebär just det att även om viljan finns så ligger livshotande tillstånd och lurpassar, det innebär att man VILL men inte KAN.

suttit tvångsvårdad i 18 månader under ungefär lika lång tid, men nej, jag är helt ovetande. livshotande tillstånd är ett ruttet motargument/ursäkt då alkisar går på toxen stup i kvarten för att bli "friska". Problemet är inte att sluta dricka, det är att inte börja igen. Att sedan tillnyktringtiden är förknippad med medicinska komplikationer är helt korrekt, men det är knappast där skon klämmer för en alkoholist. VILL man så KAN man få hjälp med den biten, eller hur?

jag säger inte emot dig, men skam innan och skam efter tycker jag man ska göra skillnad på
absolut, men just inställningen förvånar mig. sen blir det ju typ samma lika ändå, i slutändan måste man ju "gräva" i skammen för att ta reda på vad det handlar om. Men grundinställningen känns lite skev.

Att AA faktiskt hjälper för somliga betyder väl knappast att det är den bästa metoden. Sist jag kollade har inte AA's metod förändrats märkbart sen de grundade skiten, vilket gör mig aningen skeptisk, då behandling av sjukdomar utvecklas över åren. Inte så att vi fortfarande använder blodiglar till 50% av alla sjukdomar.

Enda vettiga anledningen till att metoden inte utvecklas skulle väl kunna vara att den fungerar felfritt, vilket vi nog är alla är medvetna om inte är fallet. Om AA har funkat för just dig eller någon i din närhet är det ju underbart, men tro inte för en sekund att det är någon felfri metod som fungerar för alla (eller ens i närheten av en majoritet).

Ni kan ju försöka hitta siffror på det hela, för sist jag kollade släppte inte AA ut någon slags statistik överhuvudtaget över hur framgångsrik metoden i fråga är. Vilket ju känns väldigt konstigt om det fungerar så väl, då borde de väl närmast skryta om hur effektivt det är.

I övrigt håller jag, intressant nog, med joda i det mesta han säger.

PenDragon,

den har dock förändrats genom att en uppenbar glidning av gudsbetydelsen skett - vilket antagligen beror främst på okunnighet om metodiken hos den sk utbildade personalen.

Ang. siffror är det enda jag kan dra till minnes att AA låg ungefär lika med alla andra metoder på typ en tio procent. Dock av förklarliga skäl knepigt att studera enbart utifrån kvantitativ analys då orsaken till att folk genomgår behandling varierar. Dagens två enkla sanningar är den sovjetska slutsatsen att folk blir alkoholister för att de dricker alkohol och att folk blir fria från sitt missbruk för att de vill det, med tillräcklig kraft.

P.S. Alltid trevligt att det jag säger tas väl emot av någon iaf.

joda, har du själv gått på AA eller besökt ett AA-möte, eller Alanon-möte? Min pappa är dessutom en väldigt klok och bildad man och kan det mesta om det mesta. Självklart kan han bakgrundshistorien om AA och har läst på om det. Men då han inte är kristen så omtolkar han ju, precis som KaptenKrok skriver, vad "Gud" är för honom. Det är ju väldigt abstrakt.
AA har ingen utbildad personal? På ett möte finns det ingen som bestämmer.. det är bara alkoholister som är på mötena, nyktra eller de som vill bli nyktra. Ok, det finns en person som låser upp/kokar kaffe/låser.
De flesta går ju igenom en behandling innan man börjar gå på möten, ofta är det ju då 12-stegsmetoden och det är nog den du tänker på. Att de alkoholterapeuter som finns på t.ex Nämndemansgården är utbildade inom, även om alla själva är nyktra alkoholister.
Men det kommer ju även folk från andra förbehandlingar och även de som väljer att direkt börja gå på möten.

Och jag har inte skrivit någonstans att AA är en metod som fungerar för alla. Och det är nog dess anhängare också medvetna om, de stöter ju på det hela tiden. Men det fungerar nog utmärkt för de som förstår sig på det hela OCH vill bli friska. Inte bara sluta dricka...

Ni skulle alla fått ett samtal med min pappa... han är sjukt bra på att förklara det här. När jag var på anhörigvård som 14-åring en vecka på Nämndemansgården så spottade jag också Gud grejen. Min pappa hade varit nykter i 1 1/2 år och allt var rätt nytt.. eller ja, det hade precis börjat lugna sig efter ett års nykterhet. Men någonstans där förstod jag att jag kan tolka det på mitt sätt.
Precis som att jag kan sitta på en predikan i kyrkan, även om jag kallar mig ateist och fånga några små saker och applicera så det passar mig och ger mig eftertanke. Låter kanske sjukt löjligt..

BountyBoo,

joda, har du själv gått på AA eller besökt ett AA-möte, eller Alanon-möte? Min pappa är dessutom en väldigt klok och bildad man och kan det mesta om det mesta. Självklart kan han bakgrundshistorien om AA och har läst på om det. Men då han inte är kristen så omtolkar han ju, precis som KaptenKrok skriver, vad "Gud" är för honom. Det är ju väldigt abstrakt.

Svar ja. Huruvida din pappa är klok eller ej kan jag inte uttala mig om. Att det skulle handla om kristendom har jag aldrig påstått, vilket jag också klargjorde. Det du dock inte kommer ifrån är att GUD är en central del av tillfrisknandet. Förstår man inte det, har man inte förstått AA. Men återigen spelar det ingen roll om man inte förstår AA, det går utmärkt att bli "frisk" ändå.

AA har ingen utbildad personal? På ett möte finns det ingen som bestämmer.. det är bara alkoholister som är på mötena, nyktra eller de som vill bli nyktra. Ok, det finns en person som låser upp/kokar kaffe/låser.

AA-rörelsen är större än din pappas möten, vet du.

De flesta går ju igenom en behandling innan man börjar gå på möten, ofta är det ju då 12-stegsmetoden och det är nog den du tänker på.

12-stegsmetoden är en central del av AA rörelsen. Inte för inte är det ju ur den som hela rörelsen är sprungen. Du tror väl inte att det är en slump att boken vars namn metoden återfinns i råkade bli det namn som rörelsen tog?

Men det kommer ju även folk från andra förbehandlingar och även de som väljer att direkt börja gå på möten.
Vilket för sakfrågan är aningen irrelevant. Men jag får väl skylla mig själv då det var jag som spekulerade i orsaken bakom glidningen. Men jag omformulerar mig väl då, byt ut vad jag skrev mot avsaknad av utbildad personal i den egna metodiken. Resultatet blir detsamma.

Men det fungerar nog utmärkt för de som förstår sig på det hela OCH vill bli friska. Inte bara sluta dricka...

Semantik, givetvis är inte det centrala att sluta dricka, då kan man lika gärna låsa fast sig i en säng, du borde förstå att det som avses med "sluta dricka" just är att bli frisk. Gör dig inte dum bara för att du är 30 :- ).

Ni skulle alla fått ett samtal med min pappa... han är sjukt bra på att förklara det här. När jag var på anhörigvård som 14-åring en vecka på Nämndemansgården så spottade jag också Gud grejen.
Vilket visar att du läser rätt dåligt. Jag spottar inte på Gud-grejen i sig, tvärtom har jag två människor i min närhet som blivit fria från missbruket den vägen. Tvärtom är väl Gudgrejen en av de mer intelligenta sakerna med metoden, bortsett från att tro inte kommer på befallning, eller för att den "behövs" dvs. Men principen, och logiken, är i övrigt god.

Problemet, som jag ser det, är alltså inte Gud, utan att Gud ska behövas pga. den "övermäktiga sjukdomen". Att sedan Gud, oavsett om "han" krävs eller inte likväl kan utgöra god hjälp är en annan femma. Inte så att en "eget val"-syn förnekar att det finns fullt av saker i vår omgivning vi kan, och många gånger borde, ta stöd och hjälp av.

joda, du misstolkar det jag skriver.

joda

även du borde dock förstå att en så omfattande organisation med ett visst intresse, likt andra organisationer med intresse inte allt för sällan försöker påverka sin omgivning. du tror väl inte att den medicinska kåren står fri och obefläckad från lobbyism? :- )

utan att egentligen vara så insatt i just AA så har jag fått uppfattningen om att de inte har någon egen agenda mer än att just hjälpa människor. däremot så kan jag nog vara böjd att medge att vissa andra, läkemedelstillverkare exempelvis, lobbar ganska hårt. och det är så klart inte bra

absolut, men jag anser inte att man förenklar för personen att göra det valet genom att påtala den individens maktlöshet, snarare tvärtom.

då får vi helt enkelt enas om att vara oeniga

men för den överlägsna majoritet INTE klarar sig tror jag det är rent av skadligt. Varför är det aldrig någon som bryr sig om effekterna för denna grupp?

bara för att man har provat på AA och inte fått hjälp så har man ju inte bränt alla sina broar

suttit tvångsvårdad i 18 månader under ungefär lika lång tid, men nej, jag är helt ovetande.

ok, surt

livshotande tillstånd är ett ruttet motargument/ursäkt då alkisar går på toxen stup i kvarten för att bli "friska".

det där förstod jag faktiskt inte

Problemet är inte att sluta dricka, det är att inte börja igen. Att sedan tillnyktringtiden är förknippad med medicinska komplikationer är helt korrekt, men det är knappast där skon klämmer för en alkoholist. VILL man så KAN man få hjälp med den biten, eller hur?

jag pratar inte bara om delirium, utan syftar snarare på kroniska hormonstörningar, ångest, depressioner (vilket det första kan vara med och bidra till) vilket kan leda till självmord etc. att verkligen FÅ hjälp är ingen självklarhet, det kan jag säga utifrån egna erfarenheter. men jag måste ju då också fråga vad för slags hjälp ett icke-sjukdomstillstånd kräver?

BountyBoo,

mycket möjligt, men då får du väl försöka vara extra tydlig? :- )

bperp,

utan att egentligen vara så insatt i just AA så har jag fått uppfattningen om att de inte har någon egen agenda mer än att just hjälpa människor. däremot så kan jag nog vara böjd att medge att vissa andra, läkemedelstillverkare exempelvis, lobbar ganska hårt. och det är så klart inte bra

alla människor har en agenda. Jag säger inte att de är onda, jag påpekar bara att det givetvis inte skadar att världens största alkoholistorganisation brinner för att klassa det som sjukdom. Vore väl mer förvånande om det inte hade någon påverkan alls?

då får vi helt enkelt enas om att vara oeniga

Så lätt kommer du inte undan. Du får nog allt förklara dig också. På vilket sätt förenklar man för en person att ta tag i sitt liv genom att utpeka den som maktlös och i behov av en högre makt för sitt tillfrisknande? Jag köper ditt resonemang om initial mottaglighet osv., min invändning är att denna tjänst är en björntjänst på längre sikt. Det blir lättare att komma i vård, men svårare att lyckas med vårdens avsikt.

bara för att man har provat på AA och inte fått hjälp så har man ju inte bränt alla sina broar

absolut inte, men risken är nog stor att man är än mindre villig att se sitt eget ansvar efteråt. med det inte sagt att allt med AA är skit, jag håller bara inte med om vissa fundamentala delar.

ok, surt

c'est la vie. det som stör mig mest är den tragiska kvaliteten på dagens vård och bristen hos de som jobbar i den att vilja tänka utanför boxen. vilket jag hade förstått om den inte kostade något, men för 3000 per dygn borde man kunna åstadkomma något bättre. En klen tröst i sammanhanget är att de åtminstone gav mig rätt i slutändan och insåg att det jag sa faktiskt var sant.

det där förstod jag faktiskt inte

flertalet grova alkoholister lägger mer eller mindre frivilligt in sig på avgiftning med hyffsad regelbundenhet. Att denna period är förknippad med stora hälsorisker är alltså inte ett argument för att det inte bara handlar om att vilja.

jag pratar inte bara om delirium, utan syftar snarare på kroniska hormonstörningar, ångest, depressioner (vilket det första kan vara med och bidra till) vilket kan leda till självmord etc. att verkligen FÅ hjälp är ingen självklarhet, det kan jag säga utifrån egna erfarenheter. men jag måste ju då också fråga vad för slags hjälp ett icke-sjukdomstillstånd kräver?

att alkoholism orsakar sjukdomar har jag aldrig förnekat. dessa sjukdomar behöver givetvis behandlas oavsett om du är alkoholist eller ej. finns således ingen motsägelse mellan vad jag säger och det du just sa.

eller ja, behöver och behöver. det varierar väl från fall till fall. att ignorera dem är dock givetvis inte att rekommendera. om man sedan behöver landstingets hjälp är en annan femma.

Jag ser alkolism som ett beroende och inte som en sjukdom. Sen är det väl bara frågan om ord, kalla det vad ni vill.

joda

alla människor har en agenda. Jag säger inte att de är onda, jag påpekar bara att det givetvis inte skadar att världens största alkoholistorganisation brinner för att klassa det som sjukdom. Vore väl mer förvånande om det inte hade någon påverkan alls?

du må ha en poäng, men jag tror faktiskt inte att de har påverkat sjukvården, medicinen och vetenskapen om att kalla det för sjukdom i högre utsträckning. de har liksom inte den auktoriteten. korruption och ruttenhet lär finnas överallt men då AA inte har några direkta vinstintressen själva eller pengar att muta sig till att deras tankar ska anammas av sjukvården

Så lätt kommer du inte undan. Du får nog allt förklara dig också. På vilket sätt förenklar man för en person att ta tag i sitt liv genom att utpeka den som maktlös och i behov av en högre makt för sitt tillfrisknande? Jag köper ditt resonemang om initial mottaglighet osv., min invändning är att denna tjänst är en björntjänst på längre sikt. Det blir lättare att komma i vård, men svårare att lyckas med vårdens avsikt.

hmm, men nu har jag inte heller sagt att det finns ett behov av en högre makt, eller för den delen utpeka någon som maktlös, för att kunna tillfriskna. det går ju att tillämpa på vilken sjukdom som helst egentligen. du har den, det är behandlingsbart och du har möjlighet att bli frisk, eller åtminstone möjligheten att få hjälp att hålla dig nykter. jag tror att det största segern är vunnen när en person tar första steget för att söka vård. sen är det säkert som amen i kyrkan att vissa kommer att falla tillbaka, men det kan väl knappast användas som ett argument mot att kalla det för sjukdom

absolut inte, men risken är nog stor att man är än mindre villig att se sitt eget ansvar efteråt. med det inte sagt att allt med AA är skit, jag håller bara inte med om vissa fundamentala delar.

jag undviker gärna just att diskutera AA då jag inte har tillräckligt mycket kunskap om dem, men antingen tar man väl till sig deras tankar eller så gör man det inte. tycker man att det är dumheter tror jag inte man tar till sig någonting av det, som exempelvis maktlösheten inför alkoholen. den har man väl iofs ändå kanske menmen...

c'est la vie. det som stör mig mest är den tragiska kvaliteten på dagens vård och bristen hos de som jobbar i den att vilja tänka utanför boxen. vilket jag hade förstått om den inte kostade något, men för 3000 per dygn borde man kunna åstadkomma något bättre. En klen tröst i sammanhanget är att de åtminstone gav mig rätt i slutändan och insåg att det jag sa faktiskt var sant.

där kan jag bara ge dig rätt. men att vården i sig är skit säger ju ingenting om sjukdomen. det där skulle jag vilja säga stämmer rätt bra in på mycket av vården, framförallt den som rör psyk- och missbrukarvården

flertalet grova alkoholister lägger mer eller mindre frivilligt in sig på avgiftning med hyffsad regelbundenhet. Att denna period är förknippad med stora hälsorisker är alltså inte ett argument för att det inte bara handlar om att vilja.

nu är jag ute på hal is igen, men är det verkligen så många att de bör användas som måttstock?

att alkoholism orsakar sjukdomar har jag aldrig förnekat. dessa sjukdomar behöver givetvis behandlas oavsett om du är alkoholist eller ej. finns således ingen motsägelse mellan vad jag säger och det du just sa.

jo, det kan vara alkoholinducerade hormonstörningar exempelvis. eller jag kanske missförstod?

det är ju konstaterat att gener till missbruk är ärftliga. Det betyder att man har ett fel i hjärnans belöningssystem som kan leda till ett alkoholberoende, men likväl ett matberoende etc, en beroendepersonlighet kallas det för av vissa.
huruvida man väljer att kalla detta för sjukdom är densamma för om man väljer att kalla psykisk sjukdom i allmänhet för sjukdom eller ej.
man behöver ju dock inte genen för att bli beroende av något som är beroendeframkallande, men det ligger latent om man har denna gen är vad forskningen påstår.

det är knappast hundra procent att man ärver denna gen om man har den tätt duggande i familjen, och den kan ju ha misstagits för något annat psykologiskt problem som även den kan leda till beroende.

finns studier som visar på att en kännedom om detta beroendeproblem kan öka chanserna till att undvika det, ju längre man lyckas undvika det i hjärnans utveckling, desto större chans att undvika problemet (är vad studierna sagt dvs)

vbperp,

du må ha en poäng, men jag tror faktiskt inte att de har påverkat sjukvården, medicinen och vetenskapen om att kalla det för sjukdom i högre utsträckning. de har liksom inte den auktoriteten. korruption och ruttenhet lär finnas överallt men då AA inte har några direkta vinstintressen själva eller pengar att muta sig till att deras tankar ska anammas av sjukvården

jag tror varken att de har påverkat genom direkt auktoritet eller mutor, jag tror de främst påverkat genom den stora spridning av deras budskap som faktiskt ägt rum. med tanke på hur vanligt alkoholism är, och AAs dominans på behadlingsområdet, har också väldigt många en AAist i sin omgivning. Deras syn bör ge avtryck. Jag säger inte att AA gör något fult eller nödvändigtvis felaktigt (även om jag anser att de har fel i sak).

hmm, men nu har jag inte heller sagt att det finns ett behov av en högre makt, eller för den delen utpeka någon som maktlös, för att kunna tillfriskna. det går ju att tillämpa på vilken sjukdom som helst egentligen. du har den, det är behandlingsbart och du har möjlighet att bli frisk, eller åtminstone möjligheten att få hjälp att hålla dig nykter. jag tror att det största segern är vunnen när en person tar första steget för att söka vård. sen är det säkert som amen i kyrkan att vissa kommer att falla tillbaka, men det kan väl knappast användas som ett argument mot att kalla det för sjukdom

förvisso sant, jag ska trots allt inte lägga AAs brister på dina axlar. Sen är ju också grundsynen i regel att sjukdomen är kronisk, så att säga att den är behandlingsbar blir i det avseendet knasigt då du för alltid kommer att vara alkoholist. (du har förvisso inte uttalat dig så, men men). sen har jag aldrig heller använt återfall som ett argument mot en sjukdomsdefinition. det vore, som du påpekade, aningen förvirrat.

där kan jag bara ge dig rätt. men att vården i sig är skit säger ju ingenting om sjukdomen.

vilken sjukdom? jag var inte sjuk. aningen trasig, men inte sjuk :- )

nu är jag ute på hal is igen, men är det verkligen så många att de bör användas som måttstock?

Behöver de vara många, utgör ex. a-laget en annan typ av människor med övermänsklig förmåga? Vad gäller storlek på mängd är allt relativt. Jag skulle inte tro att det är särskilt ovanligt att långt gångna alkoholister hamnat åtminstone en gång på sjukan iaf. men somsagt, varenda alkoholist kan avgifta sig om den så vill, gäller förövrigt icke-alkoholister med, om nu behov skulle finnas. så jag vidhåller att VILL man så KAN man, även på den här punkten. (samma resonemang gäller givetvis ev. sjukdomar som avses nedan).

jo, det kan vara alkoholinducerade hormonstörningar exempelvis. eller jag kanske missförstod?

antagligen. jag talade om sjukdomar och vårdbehov generellt. givetvis finns en rad sjukdomar som går att knyta direkt till alkoholkonsumtion. det jag ville ha sagt var att det givetvis inte är fel att ta hand om alkoholrelaterade skador bara för att man inte ser just alkoholism som en sjukdom i sig.

Peppis,

Det är konstaterat att det tycks finnas en koppling mellan gener och risk för att utveckla ex. alkoholism. (Detsamma gäller förövrigt ex. fallskärmshoppning om jag inte minns helt fel, även om det inte rör sig om samma gen). Längre än så tycker jag vi ska passa oss för att gå. Detsamma gäller uttalanden om att de minsann har ett fel, då hela människan är ett stort fel med den principen då vi i allra högsta grad avviker från den norm som livet en gång sprungit ur.

begreppet beroendepersonlighet har jag aldrig hört i den bemärkelsen dock. vanligtvis används det väl snarare för att beskriva missbrukarens "mr. hyde". (ansvarsflykt är ett genomgående tema tydligen, vilket förvisso är rätt logiskt i slutändan - kognitiv dissonans ligger väl nära till hands antar jag).

joda

Det ENDA som förändrats sen 12-stegsprogram togs fram, så vitt jag vet, är (precis som du säger) att man kan välja att överlämna sin makt till typ en sten, eller vad som helst.

Summa summarum är det en statisk metod. Sjukdomsbehandlingar förändras över åren, i och med att forskning går framåt, 12-stegsprogrammet har inte förändrats ett skit. Nu menar jag inte att det inte skett någon utveckling gällande behandling av alkoholister, men då rör det sig om andra metoder än ovannämnd.

PenDragon,

Det ENDA som förändrats sen 12-stegsprogram togs fram, så vitt jag vet, är (precis som du säger) att man kan välja att överlämna sin makt till typ en sten, eller vad som helst.

Det borde du ha kunnat göra redan från dag 1 om det var allvarligt menat. Där skon klämmer om något, att frågan i dag bagatelliserats. Sen innefattar ju tolvstegsprogrammet "mer" än bara de tolv stegen, man får ju inte glömma hela arbetet kring stegen med - och där finns det väl inget givet metodstöd så vitt jag vet. Men struntsamma, klart är att du har en god poäng även om jag har god förståelse för att inte någon större förändring sker.

joda- det enda jag vet är det jag studerat i studier och genom real life. Jag har en beorendepersonlighet, men även andra psykologiska saker som kan leda till just beroende. Vi har olika beroenden i hela min familj på båda sidor. Så jag är övertyyyygad om att det ligger genetiskt.

Som sagt är allt detta ifrågasatt. O därför säger jag bara vad JAG har läst och upplevt och vad som uppfattas vara "sanning" just nu. Förhoppningsvis kan vi framåt se med klarhet i ämnet.
Och som DU säger, ska man undvika SPEKULERA om man inte VET.


http://www.google.com/search?num=20&hl=en&client=firefox-a&hs=Nto&rls=org.mozilla:sv-SE:official&ei=oX6aS7uPA4WEmgPb29DUAg&sa=X&oi=spellfullpage&resnum=0&ct=result&cd=2&ved=0CAYQvwUoAQ&&q=addictive+personality&spell=1