Utrotningshotade djur?

beror väl på varför djuren håller på att dö ut.. dör de ut av naturliga processer som väl geparden till stor del gör? så kanske det är en grej men om vi människor fuckar upp det genom jakt eller så är ju en annan sak.. eller tycker du vi ska ta bort förbudet att jaga blåval och så eller att vi ska skippa att skydda pandornas narturliga habitat?

Joel: Jag vet faktiskt inte, men på något plan måste jag inkludera människan i kategorin "naturliga processer". Att ett djur utplånar ett annat måste väl ändå vara lika "naturligt" som när människan gör det? Eller vad menar du med "naturliga processer"?

Sedan kan jag tycka att det känns lite onödigt att mörda djur för skojs skull, men vem är jag att bedöma vad som är roligt/inte är roligt? :)

Det är i många fall människan som orsakar att djurarter dör ut.

HBO: Som väl ändå borde klassas som naturligt? som sagt..

Jag håller med Joel i alla fall. Kan vi när vi är orsaken till det, rädda ett utrotningshotat djur, ska vi givetvis göra det.

Personligen ser jag inte vad människan gjort med denna jord som någon naturlig process.

Jo, beror ju på hur man ser det.

Tycker att du verkar ha ett väldigt dåligt tänkande när det gäller djur. Det är något av det finaste vi har på jorden, och bara för att vi skall ha t ex: en tiger päls framför öppna spisen eller elfenben så skall oskyldiga och omedvetna djur lida för det?
Tjuvskyttar borde ha dödsstraff direkt alltså i mitt tycke, elaka människor fy fan.

Blaze_We: Jag tycker du har en del underliga antaganden som absolut inte behöver stämma överens med någon sanning bara för att du skriver ned dem. Först och främst, vi HAR inga djur. De är levande varelser på denna planet och det är lika lite våra som vi är deras.

Oskyldiga djur? Vad menar du med det? Vad skulle ett djur som en gepard göra sig skyldig till? Mord för skojs skull? Japp!

Omedvetna djur? Var får du detta ifrån? Bevisa detta, tack!

Sist men inte minst; Att döda en människa för att han dödat ett djur är väl fruktansvärt paradoxalt?

Midas: Definiera gärna "naturligt", tack!

Fast det känns som ett märkligt sätt att se på det. Allt kommer från naturen, alltså är det naturligt? Är naturligt nödvändigtvis bra? Jag vill ha en definition. Det skulle väl enligt det du säger vara precis lika naturligt att rädda utrotningshotade djur som att ha ihjäl dem, för det är vi fina fria naturliga som gör det. Eller varför inte kapa en trebarnsmor och hennes illbattingar. Det skulle vara precis lika naturligt som rättväsendet som senare dömer mig till livstids fängelse. Var jag vill hamna med detta är att det går att försvara en jävla massa saker (läs: allt) genom att säga att det är naturligt. Vilket det är. Eller hur menar du?

Jag vet faktiskt inte, men på något plan måste jag inkludera människan i kategorin "naturliga processer".

I så fall är ju handlingen att rädda utrotningshotade arter lika naturlig som att vi utrotar dem. Finns det några andra arter som lyckats utrota en annan art än människan förresten? Vi har väl lyckats med ett gäng.

I så fall är ju handlingen att rädda utrotningshotade arter lika naturlig som att vi utrotar dem. Finns det några andra arter som lyckats utrota en annan art än människan förresten? Vi har väl lyckats med ett gäng

Att rädda andra arter kan knappast ses som naturligt då det inte finns någon annan art som aktivt jobbar för att rädda andra arter. Däremot slås andra arter ut av olika djur, det är väl det som kallas naturligt urval. Och det är naturligt

Att rädda andra arter kan knappast ses som naturligt då det inte finns någon annan art som aktivt jobbar för att rädda andra arter.

Alla arter jobbar väl aktivt för sin egen arts överlevnad, då finns det alltså minst två arter som aktivt jobbar för en arts överlevnad.

Vad jag menar är att om människan ska ses som en del av "naturliga processer" så borde allt människan gör klassas som naturligt, som ett steg vidare i vår naturliga utveckling.

Sen är väl ditt kriterium att något är exklusivt för en art per automatik inte vidare bra? Då finns det ju massa saker som är onaturliga i naturen.

candide: Det har du kanske rätt i. Jag kanske var lite motsägelsefull...

Länk 1

Länk 2

Som sagt, tycker jag att det kan kännas onödigt att döda för skojs skull, men å andra sidan är detta knappast den enda anledningen till att vi utrotar djur. Vi utrotar andra arter för vår egen överlevnads skull också, liksom i exemplet med geparder. Geparderna dödar människors boskap som de behöver för att överleva - människan dödar därför geparden. Liksom vargen, för att relatera till ett mer lokalt problem. Varför ser jag inte Linda Isacsson gråta över den stackars mårdhunden.. eller den stackars maneten.. ?

Off topic:
Dessutom är det ganska intressant varför vissa människor blir veganer pga den moraliska principen att de inte vill äta ett annat liv. Vad är det som säger att växter inte är lika mycket liv som djuren? Vad är det som säger att de inte har känslor?

Mårdhunden, en art som vandrat in i Sverige från västra Ryssland, kan bli ett hot mot fågelarter i landet och måste hindras att etablera sig i landet. I höst inleds ett projekt för att spåra mårdhunden och på sikt utrota den i Sverige.

Vart är Greenpeace, liksom??

vad som är "naturligt" är som folk har påpekat ganska irrelevant. George Carlin har rätt när han säger att folk som är ute efter att rädda planeten bara snackar skit, det handlar bara om oss och om vår levnadsmiljö. Däremot är han lite naiv som därmed avfärdar det hela. Vad är det för fel på att vilja ha en god levnadsmiljö? Hur naturlig eller onaturlig den än är.

Jag är emot tjuvskytte framför allt för att det rubbar ekosystem som i sin tur kan ha synnergieffekter på allt från jordbruk till luftvärden. Det vill säga, vad som affekterar oss människor. En stabil flora och fauna ämnar sig bättre för kultivering än en till synes kaotiskt förändring, vilket eventuellt kan bli effekten av en allt för snabb utrotning av arter. Sämre möjligheter för kultivering och jordbruk innebär i värsta fall massvält och annat tråkigt.

Självklart kommer arter att dö ut. Och jag ser ingen skillnad i om det är en gullig delfin eller en sunkig råtta, men att säga att det är naturligt och sen avfärda det hela är väl att ta lite för lätt på det hela.

Om du nu inte motsätter sig mänsklighetens hela existens... men då tänker ivf inte jag lyssna på vad du har att säga.

Vi behöver ju knappast utrota andra arter för vår överlevnad. Att vargen river boskap är ju egentligen något som man som bonde borde få vänja sig vid. Annat är ju lika absurt som att jag som nationalekonom skulle ta livet av andra nationalekonomer för att de innebär konkurrens på arbetsmarknaden och därför försätter mig i en knepigare situation, privatekonomiskt alltså.

Visst kan man hålla djurpopulationer i schack men att gå så långt som att utrota dem helt är ju helt sjukt. Jag förstår att ett visst antal älgar skjuts av varje år till fördel för skogsnäringen.

Det finns få människor som är så självgoda som veganer och vegetarianer (jag är en av dem). Att fokusera på ett sådant ickeproblem och välja bort viss näring tycker jag är ett hån mot stora delar av jordens befolkning som svälter och säkerligen skulle ge vad som helst för att kunna äta det vi kan äta. Att se det som ett politiskt ställningstagande har jag absolut ingen förståelse för.

candide: Men återigen, varför gråter ingen över mårdhunden?

candide: Och vad är det som säger att människor i Namibia inte behöver utrota geparden för sitt boskap och därmed sin egen överlevnad? Exemplet med vargen kanske inte riktigt håller då vi i Sverige kan skatta oss ganska lyckliga, vilket människor i andra länder ofta inte kan...

geparden dör ut framför allt för att den inte pallar med i evolutionsloppet. Det är en ganska dålig jägare beroende av en tätare befolkning av bytesdjur. Tjuvskytte är bara ytterligare en anledning.

c.g.b.h: Okej... Det var inte så det presenterades i programmet, men men... :)

Jag har ingen aning om varför folk inte bryr sig om mårdhunden. Det rör sig om så få individer att ingen orkar ta tag i det kanske?

Jag tror inte att man behöver utrota något djur för att säkra människans överlevnad någonstans. Visst kan antalet djur ibland behöva kontrolleras men det är lite drastiskt att utrota en art helt.

candide: Jag tror människor i allmänhet tycker att det är OK att utrota vissa djur. Så länge de inte är "söta" eller hotar våra "söta" djur är det fritt fram. Liksom i exemplen. Detta tycker jag är ganska konstigt beteende och vem har isf rätten att bestämma vilket djur som är "sött nog att överleva"?

Och jag tror att vissa djur absolut bör utrotas för att säkra människans överlevnad någonstans, om detta nu är fallet. Vi har rätt att liksom alla andra djur överleva på andra djurs bekostnad. Survival of the fittest, med andra ord.

Och jag tror att vissa djur absolut bör utrotas för att säkra människans överlevnad någonstans, om detta nu är fallet. Vi har rätt att liksom alla andra djur överleva på andra djurs bekostnad. Survival of the fittest, med andra ord.

Jag håller med dig. Men vi är också djur, och jag tror att vissa människor behöver utrotas för att säkra arten människans överlevnad. Amerikaner, Kineser, Indier, Pakistanier, Kenyaner och Kongoleser, samt turkar och italienare är de jag kan komma på på rak arm.
Det är ju inte så konstigt. Vi har gjort det förut och gör det än idag. Folkmord, tvångssterilisering. Vi behöver bara tillämpa det i en större skala.

Niobe

Utelämnade du judar med flit? Känsligt ämne kanske.

Jag tror att väldigt få människor tycker att det är ok att utrota något djur. Möjligen att hindra ett djurs invandring till ett visst geografiskt område, som i fallet med mårdhunden. Men att helt utrota en art tycker jag känns jävligt drastiskt och det kan inte försvaras med att vi gör det för vår överlevnad.

Dessutom är det ju väldigt få arter som utrotas för att vi skyddar oss själva eller vår boskap. Många arter utrotas genom att vi antingen har ihjäl tillräckligt många för att bestånden inte ska kunna öka eller för att vi förstör deras miljö.

Survival of the fittest tycker jag gäller i djurvärlden där de flesta aktörer handlar på ren instinkt. Vi människor har dock lyckats ta oss ifrån den rena instinkten och begåvats med förmågan (åtminstone några av oss) att tänka och göra aktiva val. Vi behöver inte välja att förstöra naturen.

Och vad är felet med att ha geparder bara för att ha dem. Det är chill att dra på safari och kolla djur liksom.

Gäller denna teori om djur som dör av rent naturliga skäl även oss? Se till exempel till den växande björnstammen i Norrlands inland som löper risk att mer och mer komma i direkt kontakt med människor (skada, döda) eftersom vi faktiskt är konkurrenter både på revir och diverse resurser. Är detta fullt naturligt också, något vi människor bör finna oss i? Vi löper förvisso ingen stor risk att utrotas av björnar men att det blir farligt att leva på vissa ställen är ett faktum.

candide: Nej. Vill du utrota judar får du stå för det, nazistjävel!!

Ville mest vända ett resonemang som säger att människor är en naturlig del av denna värld och därmed borde få utrota en massa djur för att dessa djur utgör en fara för människans överlevnad. Per automatik borde det vara fullt naturligt att utrota människor för världens överlevnad, homo sapiens överlevnad. Eller enbart för att vi inte gillar de som vissa slänger ut sig som skjuter vargar.

Niobe
Att du använder ord som Homo Sapien visar på att du gått ut lågstadiet, men din analytiska förmåga måste ha hamnat lite på efterkälken.

Eller du kanske var seriös med att utrota Amerikaner, Kineser, Indier, Pakistanier, Kenyaner och Kongoleser, samt turkar och italienare?

Askin: var går gränsen? ska vi inte hjälpa folk som svälter? sjuka? tycker det är samma logik ungefär..

vi lever i ett system där allting hänger ihop, när vi utrotar djur som tex hajen så kommer det ha effekter på allt liv i havet och kan leda till massdöd på alla plan.. förtår inte hur det kan ses som något man inte som människa bör motarbeta?

det är stor skillnad på när ett djur dör ut pga att det inte hänger med i utvecklingen och när människan medveten om vad hon gör utrotar en art och förstör hela ekosystem..

torr iallafall helt klart det finns fler fördelar i att försöka ha stor variation i djurlivet än att utrota arter.. och mer än så behövs inte för att hela resonemanget om att inte hindra utrotning av djur ska falla tycker jag..

samtidigt visst vi vill ju gärna se diverse virus utrotade men jag ser det inte som att virus som AIDS elöler malaria t ex är lika relevanta för biosfären som många andra varelser..

det är jävligt farligt teritorie man ger sig in på när man tänker i de banorna iallafall.. åtminstone om de tankarna sätts i system.. gränserna för vad som ska accepteras suddas ut rätt fort..

vad ser du för föredelar i att inte hindra utrotning av djurarter? det är väl det som är det man får tänka på fölrst, vad har mest för/nackdelar i det man disskuterar..

cdbög: du läste alltså bara mitt första inlägg eller har du nageltrång?

läs om vad du och candide sagt till varandra.

du kan ha missförstått något.

Säg bara vad du menar istället, du kan ha missförstått mig då jag inte menade allvar med mitt första inlägg. Trodde att det var underförstått.

du drog exempel på folkslag som ska utrotas, sen nämer candide judar för att de skulle passa in som exemel. och du kallar honom nazistjävel. lite roligt.

Joel: Förstod inte riktigt vad du menade med det första du skrev.

1. Varför bör döden per automatik vara något vi skall motarbeta? Döden är väl lika viktig för balansen och dessutom något vi väl aldrig kan besegra? Att se döden som något negativt är lite galet, i mina ögon...

2. Djur har alltid konkurrerats ut ur system och därmed försvunnit. Detta har haft sina konsekvenser, bla att andra arter försvunnit som ett direkt resultat av detta. Ekosystemet har svajat lite, men naturen lyckas alltid hitta tillbaks till en balans. Det är naturens natur, så att säga. Därför inget vi människor behöver/kan kontrollera öht.

3. Förstöra hela ekosystemet? Hur ska du någonsin kunna göra det? Förändra, möjligtvis.. och varför behöver förändring vara något negativt? Förändring är återigen "naturens natur".

Nej, jag vet inte om jag varken ser för- eller nackdelar med att utrota djur. Jag kan inte klassa en scen som bättre eller sämre än någon annan i detta fall. Därav problematiken i denna tråd. Jag ser utrotning som en helt naturlig process, med eller utan människans inblandning. Att försöka sätta en positiv eller negativ etikett på naturliga processer skulle, enligt mig vara att sätta på sig en lite för stor kavaj.. och dessutom helt onödigt...

Tao! :)

Askin P21

Problemet ligger väl i att människan faktiskt kan välja att utrota arter. Eftersom att vi kan göra detta val innebär det att vi lika väl kan välja motsatsen. Eftersom att båda alternativen är lika naturliga kan vi väl lika gärna välja det som inte innebär att utrota arter och medvetet förändra ekosystemet?

Andra arter har ju utrotats genom åren av helt andra anledningar, förändrade klimat exempelvis. Om detta är fallet med geparden så borde vi låta den dö ut. Men det lär inte hända, ett par exemplar kommer ju behållas för kommersiellt syfte och hållas till allmän beskådning på diverse djurparker.

candide: Jag ser en rejäl skillnad i att döda/inte döda och i att försöka kontrollera. Att leva i harmoni med naturen måste, i mina ögon sett enbart vara att INTE försöka kontrollera den. Händelsen att ett djur dör ut kan inte delas in i kategorierna positivt eller negativt, liksom om den fortsätter sin "karriär" här på jorden.

Detta tankesätt är bara något vi använder för att göra den ena processen viktigare än den andra. För att veta när vi behöver ingripa för att allt inte ska gå helt åt helvete. Kontroll. En ide som inte passar in i den "naturliga" vägen, eftersom den är av sig själv och därför ingenting som varken behöver eller kan kontrolleras.

Varifrån detta kontrollbehov i den mänskliga hjärnan kommer ifrån har jag ingen aning. För att dra en kvaliciferad gissning handlar det hela om en uråldrig religiös bild, som än idag genomsyrar vår kultur. Med andra ord, bilden av vår allsmäktiga fader uppe i himlen som kontrollerar alltihop ger oss iden att alla processer måste ha någon/något som övervakar den.

med din logik är det ok för mig att utrota sin släkt för släkter försvinner ju naturligt, det är ok för mig att våldta då det sker i naturen och det är ok för mig att mörda rivaler för mina honors barn.. att något är naturligt gör det väl inte ok när vi människor gör det? särskillt inte på den skala total utrotning innebär..

ett ekosystem kan förstöras såklart, om ett ekosytem är friskt utan sjukdommar och död och allting fungerar och cirkulerar är det inte förstört men om ett ekosystems kretslopp förstörs och saker inte går i en cirkel utan i en rak linje utför med sjukdom, utrotning och slutligen försvinner helt är det förstört..
man river inte hus heller eller? man kanske bara förändrar dem när man kör in järnkulan i dem?

ditt resonemang går inte att hålla till bara djurarter och därför får det jävligt mycket andra effekter om det sätts i system.. slutar vi skydda djur kan vi lika gärna sluta skydda människor, det kanske du på ett filosofiskt plan tycker är ok men jag har jävligt svårt att tro att du tycker det på riktigt..

om du varken ser för eller nackdelar förstår jag inte varför du bryr dig alls? låt folk rädda djurarter då, det som händer är ju ändå det som ska hända.. om vi människor utgör en nturlig process vad vi en gör så är det lika naturligt att vi skyddar djur som att vi inte gör det?

du pratar om att att leva i harmoni med naturen är att inte påverka den? det är ju där dielemmat kommer in, vi skapar disharmoni genom att påverka naturen genom skogsskövling och jakt och vissa försöker återupprätta harmonin genom att skydda det vi förstör.. vi kontrollerar ju naturen lika mycket när vi skövlar och slaktar djur så varför skulle den rätta vägen vara att att enbart skapa disharmoni utan att försöka väga upp den igen? varför är det mer naturligt att vi utrotar djur än att vi skyddar dem?

på vilket sätt är din gissning om att omtanke om ett rikt och brett djurliv på jorden hänger ihop med gudatro kvalificerad? är du professor i religion och biologi eller så kanske?

du har fått för dig att värderingar och känslor är abstrakta och icke sanna på nåt sätt känns det som..

ekvationen är rätt enkel, jag mår bra av en ren och frisk natur med ett brett djurliv och utan svält, sjukdom och död och därför ser jag det som en självklarhet att det är bättre att satsa på att skydda naturen från negativ påverkan, som skövling och jakt till utrotning, vi kan undvika..

hur tror du människan skulle må om säg 100 år om vi släppte allt skydd av ekosystem och djur? fast med din logik kommer människan kollektiva depresion vara naturlig och alltså inget man ska motverka?

iförsig utgår ju inte din och Carlins lilla filosofi från människan, så ser man det så har ni ju rätt.. nej det gör kanske ingenting om vi utrotar allt inklusive oss själva i efterhand, ingen kommer skna oss, varken jorden eller universum, men om vi kan undvika att lida och skapa lidande måste det väl vara bättre?

Joel: Det känns som att du totalt missuppfattar det jag försöker säga.

Jag har inte sagt att harmoni är lika med att inte påverka. Däremot skrev jag att jag tror att harmoni är lika med att inte försöka kontrollera. Det är en viss skillnad. Liksom du i en kärleksrelation inte kan leva i harmoni om du hela tiden måste kontrollera din partner. Man kan ju inte ha en relation öht om man inte låter sig påverka den andra parten.

Jag har aldrig sagt att varenda handling av människor per automatik bör klassas som naturliga processer.

Jag har aldrig påstått mig vara professor i religion eller biologi. Jag skrev klart och tydligt att grunden till vårt kontrollbehov var en ren gissning.

Om du inte förstår vad jag menar förseslår jag att du frågar istället för att dra underliga slutsatser och lägga ord i min mun. Det känns inte som att vi pratar om samma saker..

Hur skulle du kunna må bra om du aktivt kämpar mot döden i formen att försöka kontrollera livet?

Varför tror du att vi måste försöka kontrollera naturen?

Om du tror att naturen bör kontrolleras; Vem kontrollerade naturen innan vi dök upp?

cgbh: Precis, jag tyckte att det var skit kul.
Sen har Joel skrivit vad jag menade lite mer utförligt så du kan ju läsa det så förstår du kanske det jag skrev.

Askin: Du missar en stor grej. Vi kontrollerar ju naturen genom andra saker som inte har att göra med att försöka rädda djur men du verkar inte tycka att det är fel lika mycket som att rädda liv är fel.

Niobe: Självklart! Jag valde att ta upp kontrollen av arters överlevnad som ett exempel, det behöver inte betyda att jag inte är medveten om att det finns fler.

Men om kontrollen av artens överlevnad är fel då borde det vara lika fel att kontrollera genom att utrota. Alltså du säger att steg 2 är fel men steg 1 är ok. Steg 2 kan inte finnas om inte steg 1 hade hänt. Då borde båda vara fel.

Niobe: Varför bör utrotandet av djur automatiskt grunda sig i ett kontrollbehov?

Snälla, spela inte dum för att passa in dina lösa argument.

Niobe: Haha, man behöver knappast spela dum för att ifrågasätta dina konstiga påståenden.

Du har ju bara satt dig på tvären som ett efterblivet barn.

Niobe: Utveckla gärna

Askin: städer är kontroll, odling är kontroll, datorer är kontroll.. anser du att vi ska leva som grottmänniskor? det kan jag väl iförsig respektera för det kanske ligger nåt i det men jag vet inte känns som att det är lite för sent för att vända tillbaka dit..

kan du nämna några pågående utrotningar av djur som inte på något sätt kan härledas till att vi försöker kontrollera naturen poå ett eller annat vis?

nej du har inte direkt påstått att alla våra handlingar är naturliga, vilket iförsig gör ditt resonemang ännu märkligare i och med att du tror dig kunna avgöra vilka processer som är naturliga och vilka som inte är det..

kan du inte ta och ge lite konkreta exempel på pågående utrotningar av djurarter grunade i männskliga processer som du då anser ska få fortgå totalt okontrolerat och oinskränkt? kanske blir lättare att förstå vad du menar då..

ta blåvalen.. ok människan vill äta, hon jagar val för att få mat, hon kommer på andra sätt att få i sig lika bra näring utan att fiska val men fortsätter fiska val för att det är gott, hon inser att valfisket förändrar ekosystemen runt henne negativt och att hon knappt hittar valar längre, hon inser att utfiskningen ger massor av konsekvenser för hennes närmiljö och andras som hon knappt ens kan överskåda med all sin teknologi och idérikedom.. är hennes naturliga process att skydda sitt habitat från negativa effekter, är det att fortsätta som om inget har hänt för att hon gillar valkött eller är det att skynda på och utrota valarna extra fort?

de naturliga processeran kan stå mot varandra, det är lika naturligt för människan att skydda sina barn och sin närmiljö som att skövla skog eller jaga för mat..

tror du att djur utrotas av naturliga männskliga processer nuförtiden? på allvar? vilka processer är det? masskonsumtion via butiker? massodling och skövling av regnskog? båda två sätt att kontrollera naturen till förmån för oss..

som Niobe säger, hur an du tycka att steg ett i processen är ok men sedan tycka att det är fel att försöka ordna det genom steg två..