Dåliga gener

det finns rätt många fel i ditt resonemang. genetiskt material kan inte "ta slut". variation skapas hos människan dels genom rekombination av gener från mor och far, dels genom mutationer hos könscellerna. blir populationen väldigt liten finns risk för inavel och genetiska sjukdomar kan bli vanliga, men det är garanterat ingen risk för människo-arten, möjligen med undantag för väldigt isolerade folkgrupper.

Dom har hittat ungefär 15 olika arter inom gruppen av vad senare skulle bli människan, är människan en blandning av dessa och i såfall har vi inte genetiskt svaga sidor redan?

vad menar du, och var har du hört detta? låter som att du har missuppfattat nåt här

läste också att bara typ en 5 % av våra gener används i arvsanlaget. Finns alltså en stor del gömd genetisk mass

kromosomerna består av introner och exoner, där introner är icke-kodande DNA (kanske runt en 95% nånting) medan exonerna är de delar som kodar för uttryck av gener. för den sakens skull inte sagt att de är onödiga, däremot går åsikterna isär lite vad de har för funktioner

Tror ni människan kan råka ut för bakvänd evolution?

återigen fattar jag inte vad du menar. evolution betyder helt enkelt förändring, varken mer eller mindre

nåja, med ordet evolution implicerar man väl en 'riktning'. bakvänd evolution är en motsägelse. devolution kanske är ett svenskt ord. nåväl, mutationer har ingen riktning alltså sker sådant dagligen. förstår inte riktigt vart du vill komma.

Då har vi klarat ut det.

Ska vi diskutera dåliga genrer istället?

Jag har lite svårt för folkmusikinfluerad black metal.
Black metal överhuvudtaget faktist.

nåja, med ordet evolution implicerar man väl en 'riktning'. bakvänd evolution är en motsägelse

nej, inom evolutionsbiologin (som jag antar att vi pratar om) så finns det inga antydningar om en riktning, då det skulle det innebära att det finns ett mål. men den diskussionen tror jag bestämt jag har haft förut och hör kanske inte hemma här.

bakvänd evolution är en motsägelse. däremot kanske trådskaparen syftar på tillbakabildning, vilket iofs är en helt annan sak men även det evolution, anpassning till nya förutsättningar.

Vilka förändringar vet vi idag att det är mutationer?

Exempelvis ska blåa ögon vara en mutation samt den vita huden...eller har jag fel?


wika?!?

alla förändringar som uppstår är mutationer. det är inte bara blå ögonfärg som är ett resultat av genförändringar, alla steg fram till nervceller, hjärna och öga är resultatet av en lång radda mutationer

mina barn blir nog gröna å slemmiga eftersom jag super så mycket..

bperp
nej, inom evolutionsbiologin (som jag antar att vi pratar om) så finns det inga antydningar om en riktning, då det skulle det innebära att det finns ett mål. men den diskussionen tror jag bestämt jag har haft förut och hör kanske inte hemma här.

bakvänd evolution är en motsägelse. däremot kanske trådskaparen syftar på tillbakabildning, vilket iofs är en helt annan sak men även det evolution, anpassning till nya förutsättningar.

jag tror du förivrade dig lite. riktningen är inte given, men när man talar om evolution och att något evolverar så menar man i regel att något utvecklats till det bättre. som jag nämnde har de enskilda mutationerna ingen riktning, men på det stora hela leder de genom selektion till en positiv utveckling i fråga om anpassning till miljö.

i den meningen blir det knepigt att tala om bakvänd evolution då ordet är positivt laddat i fråga om utveckling.

tillbakabildning som innebär förbättrad anpassning är självklart att klassa som evolution i det avseendet och inte devolution/bakvänd evolution whatever.

det jag ville ha sagt var somsagt att ordet "evolution" i regel implicerar en positiv utveckling i något avseende med konsekvensen att en sådan svårligen kan vara bakvänd.

processen är självklart densamma och någon given riktning finns inte, men det betyder inte att ett ord som evolution och evolvera inte kan implicera en positiv utvecklingsriktning på en övergripande nivå, vilken 'riktning' det än må vara. I fråga om evolutionsteorin är den 'riktningen' helt enkelt en förbättrad anpassning till levnadsvillkor. Det i sig är inget mål. och på individ/gennivå finns somsagt ingen riktning och inget mål, men utvecklingen i stort tenderar att gå åt rätt håll.

nu har jag upprepat mig tillräckligt för att inte veta vaad jag surrar om. du är kapabel att tänka nog för att förstå vad jag menar även om jag uttryckt mig så pass konstigt att jag knappt själv gör det.

joda

jag tror du förivrade dig lite. riktningen är inte given, men när man talar om evolution och att något evolverar så menar man i regel att något utvecklats till det bättre. som jag nämnde har de enskilda mutationerna ingen riktning, men på det stora hela leder de genom selektion till en positiv utveckling i fråga om anpassning till miljö.

nej, det där stämmer inte. evolution syftar på förändring över tid, och biologisk evolution syftar på egenskaper som förändras över generationer samt är ärftliga som en anpassning till förändrade levnadsmiljöer. frågar du vilken evolutionsbiolog (eller vilken biolog som helst) så kommer denne att vara tydlig med att evolution INTE implicerar en positiv förändring, enbart en förändring.

det finns inget "rätt" håll, varken , som du också säger, på individnivå, men inte heller i ett större sammanhang. en bakvänd evolution skulle väl om något antyda att alla förändringar på något sätt nollställs eller går tillbaka, vilket skulle vara en omöjlighet (eller åtminstone absurt osannolikt). tillbakabildning måste inte nödvändigtvis innebära någonting positivt eller förbättrad anpassning, det innebär bara att en egenskap förändras till det tillstånd det var innan (flygförmåga - förlorad flygförmåga t.ex.), inte att generna går tillbaka till någon slags ursprungssekvens-form.

det jag ville ha sagt var somsagt att ordet "evolution" i regel implicerar en positiv utveckling i något avseende med konsekvensen att en sådan svårligen kan vara bakvänd.

"i regel" är felaktigt. snarare en vanlig missuppfattning att evolution på något sätt skulle antyda riktning eller att någonting blir "bättre". "bakvänd evolution" som du(?) (och ts?) syftar på är ett missförstånd av biologiska evolutionära processer. den enda riktningen man skulle kunna prata om är framåt, även om egenskaper tillbakabildas

bperp

nej, det där stämmer inte. evolution syftar på förändring över tid, och biologisk evolution syftar på egenskaper som förändras över generationer samt är ärftliga som en anpassning till förändrade levnadsmiljöer. frågar du vilken evolutionsbiolog (eller vilken biolog som helst) så kommer denne att vara tydlig med att evolution INTE implicerar en positiv förändring, enbart en förändring.

gör en undersökning. fråga 20 personer om de värderar ordet positivt, neutralt eller negativt. personligen är jag övertygad om en övervikt mot det förstnämnda. förstår inte heller varför du är så benägen att invända när du talar om "anpassning" vilket implicerar att det finns något att anpassa sig mot och evolutionsteorin beskriver en sådan anpassning som något fördelaktigt.

sen är det somsagt så att det på individnivå (eller egentligen överhuvudtaget) går att tala om en riktning då mutationer är 'slumpmässiga'. Men sett till det stora hela selekteras vissa egenskaper som då kan sägas vara fördelaktiga med resultat att graden av anpassning över tid rimligtvis tenderar att öka (visserligen givet konstant omgivning, men det är av mindre betydelse i detta fall).

alla förändringar är antingen positiva eller negativa (neutrala tror jag egentligen inte på, men visst ta med dom om du vill). alla förändringar är ett resultat av samma process. evolutionens mekanismer har således, som tidigare nämnt, ingen riktning eller något mål. evolutionprocessen förklarar därför både den riktningslösa förändringsprocess samt tendensen till ökad anpassning över tid genom djungelns lag. sen kan man såklart vara värdeneutral och mena att en ökad anpassning inte är positiv, men jag förstår inte vad det skulle förändra i sak.

tar vi ett förenklat exempel där det är fördelaktigt att kunna springa fort kommer anlag som ökar hastigheten att selekteras fram. det betyder inte att riktningen på något sätt är medveten, enbart att viissa anlag är mer fördelaktiga än andra. I detta förenklade fall kommer evolutionsprocessen leda till en ökad hastighet hos den genomsnittliga individen då detta är fördelaktigt. steget därifrån till en implicerad, positiv, "riktning" (notera citationstecken) är inte särskilt långt då utvecklingen på makronivå just tenderar mot ökad anpassning.

det finns inget "rätt" håll, varken , som du också säger, på individnivå, men inte heller i ett större sammanhang. en bakvänd evolution skulle väl om något antyda att alla förändringar på något sätt nollställs eller går tillbaka, vilket skulle vara en omöjlighet (eller åtminstone absurt osannolikt). tillbakabildning måste inte nödvändigtvis innebära någonting positivt eller förbättrad anpassning, det innebär bara att en egenskap förändras till det tillstånd det var innan (flygförmåga - förlorad flygförmåga t.ex.), inte att generna går tillbaka till någon slags ursprungssekvens-form.

att inget "rätt" håll finns beror ju på avsaknaden av definierad mening. så länge vi väljer att förhålla oss neutralt/passivt till detta blir det en självklar slutsats. det förefaller dock för mig inte särskilt främmande att definera "rätt" som något som leder till ökad anpassning. evolutionsteorin som sådan får förövrigt svårt att hävda sig om man bortser från just det faktum att vissa förändringar är positiva medans andra är negativa. det är ju trots allt detta som styr selekteringen av vissa anlag (på en förenklad nivå). Det i sig betyder såklart inte att utvecklingen på något sätt skulle vara optimal, men den kan likväl vara till fördel eller nackdel för individen givet att allt annat hålls lika.

sen håller jag med dig om att din definition av bakvänd evolution vore absurd, men jag menar att tanken på evolution som selekterar för negativa anlag är minst lika absurd (på en förenklad nivå, i verkligheten blir allt självklart mer komplext). Det är just det som i min mening gör att evolution implicerar en positiv "riktning" då just denna bygger på en selektering av positiva, gynnsamm, egenskaper. Inte för inte nämner Darwin detta i origin of species. förstår inte vad det är du hakar upp dig på. Har aldrig antytt att anpassning skulle vara ett mål som arter strävar efter genom medvetet riktade mutationer, enbart att evolutionsprocessen tenderar i att resultera i detta.

sen finns såklart utrymme för tex förlorad flygförmåga och andra former av förändringar som i sig inte medför en allt för negativ förändring. En fågel som slutar flyga och springer runt på marken och äter och som inte är omgiven av hungriga katter kan ju fortfarande ha goda möjligheter att överleva och fortplanta sig med resultat att fågel(arten) anpassar sig till ett markliv. Men det i sig har rätt lite att göra med bakvänd evolution i den mening jag tänkte på det. Bakvänd evolution är för mig inget annat än selektering av icke-gynnsamma egenskaper.

"i regel" är felaktigt. snarare en vanlig missuppfattning att evolution på något sätt skulle antyda riktning eller att någonting blir "bättre". "bakvänd evolution" som du(?) (och ts?) syftar på är ett missförstånd av biologiska evolutionära processer. den enda riktningen man skulle kunna prata om är framåt, även om egenskaper tillbakabildas

ordet evolution uppkom förvisso inte med evolutionsteorin, men jag håller ändå inte med. Selektion är en central del av evolutionsteorin. Det betyder inte att processen är riktad, men det förklarar till viss del den riktning som går att observera, dvs en övergripande riktning som tenderar mot det gynnsamma, bort från det ogynnsamma. Är det positivt i vår miljö att ha stora horn för att det gör att vi får alla honor kommer också anlag för stora horn föras vidare i större utsträckning i denna miljö. Det betyder inte att det per automatik kommer att uppstå horn, men om de gör det kommer dessa så länge det är gynnsamt att tendera mot större horn om allt annat hålls konstant.

somsagt, förstår inte vad du hakar upp dig på när jag var nogrann med att förtydliga att det inte finns någon given riktning eller något givet mål i de mekanismer som styr evolutionen, bara att de leder till stundom gynnsamma stundom ogynnsamma egenskaper där utvecklingen som sådan tenderar mot de tidigare i större utsträckning. Sen är frågan självklart mer komplex än att något är nödvändigt gynnsamt/ogynnsamt men i den mening något är det kommer dessa i högre utsträckning föras vidare. Om alla långsamma gasellungar äts upp kommer gasellerna över tid att i genomsnitt bli snabbare. Survival of the fittest. =)


ber om ursäkt att det blev lite långt, men ville göra det så klart som möjligt på en gång.

joda

jag tänker inte fråga 20 personer slumpvis, sannolikheten att de missuppfattat poängen känns för stor. det ÄR inte lätt att förstå processerna, tro mig, jag vet. det här är ingen fråga som kan besvaras med majoritetsbeslut, hell, då skulle du säkert få anse att Britney är bäst:) svåra frågor skapar ofta feltolkade svar, det här är ett praktexempel.

men nu ska jag försöka ge nåt kortfattat svar på långa inlägg...

den konstanta omgivningen du talar om är till exempel av stor betydelse. att den inte existerar alltså. men även här går ju åsikterna isär. genetisk drift (eller neutrala mutationer om du så vill) och selektion har splittrat populationsbiologer och genetiker i två läger, de som hävdar att genetisk drift är den starkast drivande kraften och de som anser motsatsen. även om du stenhårt sällar dig till den senare skaran så tycker jag att det är antingen en aning naivt eller arrogant att kalla det resultat av samma process, för det är det verkligen inte.

nu vill jag inte dra ännu en harrang om rätt och fel riktning, positiva eller negativa egenskaper och så, men jag undrar lite vilken nivå vi kan ha på diskussionen, för jag kan försäkra dig om att du verkligen inte behöver dra grundläggande evolutionära processer för min del. det blir mest så mycket text att traggla sig genom då att jag tappar bort mig nånstans i mitten:)

jag tänker inte fråga 20 personer slumpvis, sannolikheten att de missuppfattat poängen känns för stor.

med andra ord att de skulle bekräfta min misstanke? =)

det ÄR inte lätt att förstå processerna, tro mig, jag vet.
man behöver inte förstå processerna för att använda ett ord eller om vi nu håller oss till evolutionsteorin greppa hur något riktningslöst likväl har en positiv värdering.

det här är ingen fråga som kan besvaras med majoritetsbeslut, hell, då skulle du säkert få anse att Britney är bäst:)
ords betydelse, värdering och innebörd avgörs i regel av majoritetsbeslut - vilket är föga förvånande då ord i sig är tomma och måste fyllas med mening.

svåra frågor skapar ofta feltolkade svar, det här är ett praktexempel.
om något ett praktexempel på hur du hakar upp dig på en detalj i en fråga där vi egentligen är överens som sen skenar iväg.

den konstanta omgivningen du talar om är till exempel av stor betydelse.
självklart, men för resonemanget som sådant var det av mindre vikt. Vilket du inte tycks förstått. Självklart är inte omgivning konstant, även om den i regel förändras långsamt, med resultat att det som "idag" kan vara väl anpassat "imorgon" kan vara helt värdelöst. Likväl förändrar inte det selektionen mot det gynnsamma, även om det sätter käppar i hjulen på vägen och förändrar vad som är gynnsamt och inte.

men även här går ju åsikterna isär. genetisk drift (eller neutrala mutationer om du så vill) och selektion har splittrat populationsbiologer och genetiker i två läger, de som hävdar att genetisk drift är den starkast drivande kraften och de som anser motsatsen.
Jag har aldrig haft för avsikt att påstå att något skulle vara den starkast drivande kraften. Om du missade det trots att jag var övertydlig använde jag mig av förenklade exempel för att förmedla mitt budskap. med neutrala mutationer avsåg jag inte heller genetisk drift, utan just mutationer utan betydelse. Mitt motstånd mot neutralitet är dock främst filosofiskt, så för att undvika missförstånd kan vi släppa det (förenklat är grundtanken att det inte finns något som inte har en påverkan i någon riktning - det har inget med genetik att göra egentligen då det inte begränsas till gennivå). sen är självklart inte frågan så svart/vit att något gynnsamt per automatik får spridning och som du antytt finns alltid slumpmässigheten där med resultatet att gynnsamma anlag överhuvudtaget inte behöver föras vidare till nästa generation, även om det statistiskt sett blir ett mindre problem vid stort n. oavsett läger är det dock få som skulle mena att selektion inte skulle ha betydelse för en viss del av utvecklingen, och därmed bör man rimligtvis också stödja tanken på att detta också får visst genomslag för den allmänna utvecklingen om anlagen "får fäste", då sådant "fäste" medför att sannolikheten/risken att gynnsamma anlag "dör ut" minskar.

även om du stenhårt sällar dig till den senare skaran så tycker jag att det är antingen en aning naivt eller arrogant att kalla det resultat av samma process, för det är det verkligen inte.
varken arrogant eller naivt att kalla det resultat av samma process (fast skrev jag inte mekanism?) så länge som processen man syftar på är av sådan karaktär att de både rymms i den. Vet inte vilken process du syftar på i det här fallet så kan inte direkt säga så mycket mer. Sen skulle jag inte påstå att jag stenhårt sällar mig till endera skara, båda saker är av värde för teorin.

nu vill jag inte dra ännu en harrang om rätt och fel riktning, positiva eller negativa egenskaper och så, men jag undrar lite vilken nivå vi kan ha på diskussionen, för jag kan försäkra dig om att du verkligen inte behöver dra grundläggande evolutionära processer för min del.
Det trodde jag inte heller, men jag började tveka när du maniskt valsade vidare efter att ha påbörjat en diskussion om ingenting. oavsett står jag fast vid vad jag sa tidigare. ordet evolution implicerar något positivt, precis som utveckling. Du kan inte falla uppåt mer än du kan utvecklas eller evolvera bakåt. Då faller, utvecklas samt evolverar du inte. Att sedan evolutionsteorin har förändrats och förbättrats med åren är en av orsakerna till att jag tror denna diskussion uppstått och en bidragande orsak till att jag just valde att i mitt första inlägg vara tydlig med att mekanismerna bakom evolutionen inte har varken mål eller riktning. Antagligen skulle jag också varit (ännu) tydligare med detta och sagt att dessa mekanismer inte alltid leder till gynnsam utveckling etc men jag tog för givet att detta skulle vara uppenbart efter att jag sagt att mål och riktning inte fanns.

egentligen vet jag inte varför jag fortsätter en meningslös diskussion som har sin grund i en sammanblandning av betydelsen av ord med teori med samma namn. Vidare skulle jag inte mena att människan, om den drabbas av det TS skriver - dvs "bakvänd evolution", och "återgår" (notera citationstecken) till neandertalarnivå skulle ha evolverat. Med det inte sagt mänskligheten kan ta både ett och tio steg "bakåt" (notera citationstecken) och att detta är något som inte skulle kunna förklaras av evolutionsteorin. Men det har jag ju heller aldrig påstått. Avslutningsvis tror jag även att herr darwin och hans käre vän lade en positiv värdeladdning i ordet evolution.

Bakvänd evolution är ju inget omöjligt enligt forskare som nu upptäckt en groda som gått bakåt i utvecklingen igen.. tror att männiaksna skulle behöva det faktiskt..

Sen att alla människor härstammar ifrån "the fertile crescent" är väl en teori som många forskare håller med om..

Såg en häftig dokumentär om detta nyss, där en forskare påstod att enda anledningen till att människan tvingats gå upprätt var att aporna tvingades ifrån regnskogen till savannen, och var därmed tvungen att gå på bakbenen för att se över det låna gräset. Dock rådde det väldigt delade meningar om denna teori, och jag kommer inte ihåg vad dokumentären hette.. tyvärr.


meningslöst inlägg, men ändå!

Simba
en groda som gått bakåt (dvs blivit sämre) eller en groda som gått "bakåt" (dvs blivit bättre). En fisk som lever på 10000 meters djup som tappar sin syn går snarare framåt än bakåt i min mening.

sen vet alla att det är människan som degenererat till apor och inte tvärtom.

För att göra diskussionen jävligt enkel:
Ur ett kattdjurs ögon har vi devolverat enormt mycket från våra apförfäder. Vi går på två ben vilket gör oss långsamma.

I och med vår tvåbenthet har ryggraden förändrats. Denna förändring ger oss en enormt stor nackdel, nämligen att vi förlorar styrka i förhållande till vår muskelmassa.

Våra käkar har fått ge vika för vår huvudform och ryggraden som måste hålla uppe en gigantisk huvudskål.

Vi har ett försämrat luktsinne i förhållande till de flesta djur.


Summa kardemumma, evolution är förändring, den har inget mål. En förändring ger fördelar i vissa avseenden och nackdelar i andra.

Till exempel skulle människan utnyttja benens kapacitet väldigt mycket bättre om våra knäskålar var bakvända. Vi skulle vara enormt snabba löpare. Men vad innebär det i förlängningen? Skulle man inte behöva lika mycket intelligens? Troligen skulle just hjärnan ryka först då den är enormt energikrävande, då skulle vi säkert må bra av en annan ryggrad då vår S-formade ryggrad skulle sakna funktion etc etc.

Evolution är evolution, inget annat.