Ingenting och ingen är objektiv?

"Enligt mig är ingenting eller ingen okbjektiv."

Är detta ett objektivt sant påstående då?

Nej, allt är enligt mig subjektivt...så subjektiv som jag är :D

herbamaremannen har en poäng, detta är klassisk kritik mot relativister: påståendet om att ingenting är objektivt är ett objektivt påstående. kan ju förvisso uppfattas som endast ordvrängeri.

klassiska tänkare har ju funderat på just den här punkten. Kants tes handlar ju om att man inte kan se "Das ding an sich", tinget-i-sig (tinget så som det på riktigt är) utan vi kan endast observera tinget genom filtret vår perception utgör. mao kan vi endast uppfatta tingen som fenomen, ej som nomen (i-sig). detta utesluter dock inte att ting kan existera objektivt, endast att vi inte kan uppfatta dem objektivt.

Och för att spinna vidare på greggans inlägg så är det väl så att allt människan observerar tolkas av vår hjärna på ett visst sätt på grund av våra tidigare erfarenheter.

Dr.Octagon, indeed.

det går dock att transendera egot och jaget genom yoga och meditation. tillståndet kallas samadhi. inom filosofin är det dock inte möjligt som sagt

Pusherman: Man kan även käka svamp för att transendera egot och jaget ;)

Vilket fall, nu pratar vi om vår fysiska tredimensionella värld.

Dr.Octagon

Pusherman: Man kan även käka svamp för att transendera egot och jaget ;)

Nejnej, det är att transendera objekt :D

Erkan: Kläm i dig tillräckligt för att nå en nivå 5 så ska vi nog se att ditt ego och jag blir bortblåst ;)

Dr.Octagon, det är temporärt ja, man blir alltid nykter och faller tillbaka till kroppen och den materiella verkligheten igen :/ tyvärr :(

det går dock att transendera egot och jaget genom yoga och meditation. tillståndet kallas samadhi. inom filosofin är det dock inte möjligt som sagt

Frågan är väl hur man kan veta att man trancenderat den subjektiva uppfattningen? Det är ju möjligt att man subjektivt upplever att man är objektiv, men att ens uppfattning om objektivitet påverkas av subjektiviteten.

Eller med andra ord: om man söker objektivitet har man redan misslyckats, eftersom målet i sig gör dig subjektiv.

Eller med andra ord: om man söker objektivitet har man redan misslyckats, eftersom målet i sig gör dig subjektiv.

exakt

Hur det är möjligt att Veta är upp till den som vet, att veta. medans det är upp till oss andra att sträva efter att förstå. men så länge vi strävar, så är allt som sagt, redan dömt att misslyckas från första början..

Det är ju möjligt att man subjektivt upplever att man är objektiv, men att ens uppfattning om objektivitet påverkas av subjektiviteten.

om du läser igenom vad du själv har skrivit, och funderar över det ett tag, kanske du kommer fram till det svar som alltid har varit och alltid kommer att vara den oundvikliga slutsatsen.

jag ska göra det lätt för dig, så länge vi är bundna vid det rationella, så kan vi inte förvänta oss att transcendera vare sig Egot eller Filosofin och dess grund. för transcenderar vi den filosofiska grunden, så är inte de begreppen längre giltiga.
Där har vi det Egentliga problemet...

mer hints släpper jag inte på, för då transcenderar jag den här björntjänsten med hästlängder, och det gör ingen någon nytta. oavsett om man mäter i meter eller liter...

Okej, så du försöker säga att vägen till objektivitet är självgodhet och arrogans?

jag är inte nihilist, men däremot konstruktivist- dvs alla åsikter är konstruerade av ngt, objektivitet finns inte.

PEppIZ.. hur är det med tingen då? en åsikt är ju per definition icke-objektiv.

beror på vad för ting du talar om.
allt som kan få kultur-historisk stämpel blir ju konstruerat..och det gäller ju i princip allt.

Jag håller med

Pusherman, vad är filosofins grund då? rationalitet?

Peppis, oavsett vad du ser, eller vad jag ser som må vara diametralt motsatt, så förnekar du alltså att tinget existerar som något annat än något i vårat medvetande? för att göra ett exempel kan vi prata om en sten.

sa hon inte åsikter

greggan,
inte rationalitet i sig självt. vad jag menade med vad jag skrev, är mer att filosofi står på en "grund" utav rationella uttryck. så länge man försöker hålla sig inom rationella ramar så kan man omöjligt följa den fråga tråden egentligen handlar om.
men den här frågan är off topic så om du undrar mer skriv privat eller skapa en ny tråd så delar jag mer än gärna med mig mer utav min personliga uppfattning.

Peppis,
vill också veta vad du har att säga om en sten, eller ett träd, hav, eller själva planeten vi bor på. och svara för all del inte med något religiöst som att "men planeten skapade gud, så därför är den också konstruerad"

spy_vs_spy P27, hehe, men vem skapade stenen eller regnet etc då? det är ju en åsikt det med eller?

Pusherman: nej det är klart det inte är en åsikt, även om man kan ha en åsikt om det. Jag försökte bara hjälpa greggar förstå Peppis. Eftersom hon pratade om värdeteori och greggan pratade om epistemologi

spionen, ja men precis, jag håller ju med om att åsikter är icke-objektiva. däremot handlade tråden om huruvida någonting öht var objektivt och Peppis påstår ju att objektivitet inte finns. det är detta jag ifrågasätter genom att först undra om något objektivt kan existera. fråga nummer två kan kanske vara ifall en åsikt eller uppfattning av en slump skulle kunna sammanfalla med den objektiva beskrivningen av detta föremål.*

(Inlägget ändrat av greggan 2008-10-19 22:12:33)

*detta förutsatt att vi antar att föremål existerar objektivt, mao svarar ja på första frågan

Ja fast då missförstår du ju henne skulle jag tro.

Jag vet att hon skrev "och det gäller ju nästan allt" men jag tycker ändå det är uppenbart att hon menar åsikter. Sen kan hon ju säkert svara för sigsjälv iofs

Pusherman, självklart kan man komma till en slutsats i frågan (om objektiviteten existerar) med rationella tankegångar och argument. om slutsatsen är korrekt kanske är en annan sak, något som du verkar veta någonting om? personligen anser jag att man måste vara rationell för att kunna argumentera i sånna här frågor. att transcendera rationaliteten känns bisarrt men det är mycket möjligt att det är det enda sättet att få full visshet i frågan om objektivitet existerar. när någon säger till mig att h*n har gjort just detta kommer jag däremot bli ganska tveksam, det är svårt att övertyga utan rationella argument även om meningen kanske är sann.

alla bor i grottan, sen det handlar väll snarare om ontologi, än epistmologi. du måste först ha nån uppfattning om hur världen faktiskt ÄR, för att kunna få fram HUR det kan vara så.


en sten kan ju inte vara konstruerad, men vad vi lägger i begreppet är i högsta grad konstruerat.

ja ontologi, det är rätt, det var slarvigt av mig. Din andra mening kan vi diskutera, men det blir väl lite off topic, och sen så är det klart att en sten kan vara konstruerad.

greggan och pusherman- jag sa att allt är konstruerat. dvs en sten är även den konstruerad genom kultur historik (tex läser jag geologi, där en sten inte bara är en sten utan är ett konstruerat fenomen genom människans perspektiv på exempelvis mineraler).

vet inte vad ni går på för grejer.

men som sagt jag sa att jag är konstruktivist- det betyder att jag tror på att de inte handlar om att vad jag ser är objekivt eller inte, för det existerar inte, utan allt är konstruerat.

läs en etik kurs eller ngt..

wikipedia, bra grej (när de står vettiga saker iaf...):

http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivist_epistemology

"Consistent constructivists will not make any of these "hard" claims for their views, for they believe that their position is merely a view, a more or less coherent way of understanding things, that has thus far worked for them as a model of the world."

"Constructivism proposes new definitions for knowledge and truth that forms a new paradigm, based on inter-subjectivity instead of the classical objectivity and viability instead of truth."


Hur jag kom i kontakt med konstruktivism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_in_international_relations

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Constructionism

Att säga att någonting ÄR objektivt är att inte känna till begreppet vara.

För att vi ska kunna säga att någonting är (att det existerar, eller för att predicera en egenskap), krävs att vi uppfattar detta någonting som separat från andra saker (vilket bara är möjligt i rymd), och att detta någonting är utsträckt i tid (bara möjligt genom retention av detta någonting i medvetandet, eller med andra ord, i vår tidsuppfattning). För att någonting ska vara så måste det alltså ha fenomenologisk utsträckning och fenomenologisk duration, och dessa två av vårt medvetandes funktioner, är just det, funktioner av vårt medvetande. Att tala om någontings vara objektivt faller under metafysik, och det kan vi aldrig någonsin ha någon kunskap om, då vår subjektiva uppfattning endast är möjlig i tid och rymd (Kant, Husserl och speciellt Heidegger undersöker det här området. Berkeley kan också vara intressant läsning).

Ett kul exempel om vad som händer utan tid och rymd hittar man ju i schrödingers katt. Enligt köpenhamns-tolkningen av kvantfysiken så existerar inte kattjäveln i lådan, utan den finns bara i form av en sannolikhet. Att säga någonting om kattens existens eller modi kan inte göras förrän någon öppnar lådan och tar sig en titt, varefter katten får sin f-duration och f-utsträckning.

Esse est percipi - Att vara är att förnimmas
George Berkley

"Enligt mig är ingenting eller ingen okbjektiv."

Är detta ett objektivt sant påstående då?

"Inget är objektivt" är vad Kant skulle kalla en syntetisk sats apriori, och är sann utifrån möjligheten för vår erfarenhet. Det är (som jag skrev ovan) omöjligt att påstå någonting om detta någontings objektiva vara, och därför är ingenting objektivt.

Peppis F25

varför blev du inte strukturalist eller post-modernist istället för konstruktivist?

tror inte riktigt du förstår....men oki.

för att det ligger närmast mina tankar o värderingar. ingen kan säga vad exact dem är, för även ismer är ju konstruerade och speciellt i denna bit av spektrumet går mkt in i varann, och inget går att köpa rätt av ngnsin ändå.

men som sagt gled jag in på konstruktivism genom studier inom internationella relationer och har läst de flesta som skrivit om konstrutivism inom int rel, pedagogoik och social konstuktivism genom mina studier och då fått chans att jämnföra olika perspektiv. sitter bland annat med 1½ års studier av olika ismer och läser pedagogik och etik..jag among allt annat.

har fått chans att studera detta helt enkelt, och de är de som är närmast hur jag ser på världen.

menade rent teoretisk, varför du väljer den ena framför dom andra, när dom faktiskt är nära besläktade och iprincip har samma utgångspunkter gällande ontologi och epistemologi. Om du hadde nån teoretisk avvägning eller jämnförelse som passade in med dina egna värderingar. Eftersom att du faktiskt säger att du ÄR konstruktivist.


att man väljer en sak för att man "tycker om det" är ganska förutsagt.

Shakes,

Att tala om någontings vara objektivt faller under metafysik, och det kan vi aldrig någonsin ha någon kunskap om, då vår subjektiva uppfattning endast är möjlig i tid och rymd

även fast vi inte kan ha någon kunskap om 'någontings objektiva vara' kan det väl inte desto mindre faktiskt existera? Bara för att VI inte kan påstå någonting om detta någontings objektiva vara betyder väl inte detta att det inte existerar objektivt?

Peppis,
jag har faktiskt läst 7,5 hp Etik, tro det eller ej!!
i vilket fall: om allt är konstruerat existerar tingen alltså endast i våra medvetanden?
jag måste nog hålla med päronpungen, en sten i sig kan, enligt min uppfattning, inte vara konstruerad, däremot kan begreppet sten vara det. jag tror att stenen fanns innan vi såg den och innan vi konstruerade oss en uppfattning om stenen. liksom konstruktivister tror jag dock inte på vetenskapen som objektiv i den klassiska meningen, däremot försöker jag ifrågasätta ifall objektiviteten inte kan existera om än som onåbart för oss.

även fast vi inte kan ha någon kunskap om 'någontings objektiva vara' kan det väl inte desto mindre faktiskt existera? Bara för att VI inte kan påstå någonting om detta någontings objektiva vara betyder väl inte detta att det inte existerar objektivt?

Alltså min poäng var att det vi menar när vi använder ordet vara inte går att använda om någonting som inte är möjligt för oss att uppleva. Men vi kommer ju inte undan att vi måste postulera en separat ontologisk kategori för det vi kallar objektivt om vi nu vill anta att det finns någonting objektivt, men vi kan fortfarande inte säga "vara" eller "existera" om det, för isåfall skulle det vara ett ickevarande vara. Sug på den zen-gåtan.

Sen om det finns eller inte finns en annan ontologisk kategori än varat-för-oss kan man ju diskutera med nån som är duktig på kvantfysik eller nåt, för det är ungefär det närmaste vi kommer till att beskriva den.

haha okej. ja jag var aldrig ute efter att beskriva det objektiva varat. däremot är det ett möjligt svar på frågan som ställdes i trådens första inlägg i kontrast till förnekandet av detta vara.

Så för att klargöra det lite mer, när vi börjar fundera över konceptet objektivitet så tar det stopp pga begränsningar som beror på vårt medvetandes förhållande till världen. Att allt som går utöver det subjektiva varat bara kan beskrivas som möjligheter ser vi ju i kvantfysiken, som inte kan beskriva fenomen på kvantnivån som annat än i form av abstrakta statistiska möjligheter och inte i form av någonting konkret (någonting som är).

Aja oavsett vad man kommer fram till så är det en rejäl mindfuck... Liksom idévärld? Monader? Gud? Kvantfysik?

Sägas nu bör att endast det varande är, ty ett Vara finns det, ett icke vara dock ej,
det ber jag dig noga besinna. Först ifrån denna forskningens väg vill jag hålla dig fjärran.
Därnäst dock även från den, där människor utan all insikt irrar tvekluvna kring,
ty rådvillhet är det hos dessa vilken i bröstet styr det förirrade sinnet. De drives
döva och blinda fram, i gapande tanklösa hopar, hållande Vara och Icke-vara för dels ett
och detsamma, dels och för olika ting - i allt finns den motsatta vägen.

Parmenides, Om naturen.

försök förklara allt detta för nån naturvetare.

som jag ser på det är allting subjektivt, allt människor upplever jämförs mot erfarenheter och allt är inte sant för alla, därför finns inget objektivt.

Kanske ett sidospår men jag tror inte heller det finns induktiv ansats, jag tror allt utgår ifrån en teori eftersom just allt är subjektivt.

Alltså finns möjligheten för objektivitet?