vad tycker whoa om könsbyte?

TeKoNe P29

Din polare har iaf bidragit med årets tråd... Förrutom brb2009 har det här forumet tappat enormt i underhållningsvärde

SofiaBayo

De äldre människor som inte vet vilket kön de har så som du beskrivit det lider med stor sannolikhet av någon form av demens. Saker som:

Typ när man tagit på en tant en klänning så visste hon att hon var en kvinna, eftersom hon såg det på klänningen.

... låter precis som ett litet barn resonerar. Minns inte åldern exakt just nu, men det är väl omkring 3-4 år då barn kan avgöra vilket kön en person har baserat på yttre attribut. Det betyder dock inte nödvändigtvis att en äldre som inte vet vilket kön denne har befinner sig på en treårings kognitiva nivå.

Det kan också vara så att en person på äldre ifrågasätter vem den är. Kanske är det nån förtryckt önskan om att egentligen tillhöra det motsatta könet som till slut får komma fram. Det kan höra till att göra bokslut över livet.

På tal om skillnader mellan könen så är förstås en hel del sociala konstruktioner. Samtidigt så kan man se att redan riktigt små barn (tror det t o m var tidigare än 1-årsåldern) kan se skillnad på män och kvinnor. Om det sen tyder på att man redan som så liten är påverkad av sociala skillnader eller om det är en biologisk skillnad är man inte helt säker. Det är ju svårt att fråga en ettåring vad det är den ser.

åter precis som ett litet barn resonerar. Minns inte åldern exakt just nu, men det är väl omkring 3-4 år då barn kan avgöra vilket kön en person har baserat på yttre attribut. Det betyder dock inte nödvändigtvis att en äldre som inte vet vilket kön denne har befinner sig på en treårings kognitiva nivå.

Jag nämnde både små barn och äldre, vilket min teori är att identiteten inte har skapats/ faller isär i dom åldrarna och att könet sitter i identiteten.

På tal om skillnader mellan könen så är förstås en hel del sociala konstruktioner. Samtidigt så kan man se att redan riktigt små barn (tror det t o m var tidigare än 1-årsåldern) kan se skillnad på män och kvinnor.

Jag har hört talas om den forskningen, vilket jag även har hört fått en hel del kritik. En hel del gamla konservativa gubbar som står bakom den och främst eftersom det egentligen inte går att veta hur en ettåring som inte lärt sig prata kan kommunicera fram att dom ser skillnad på män och kvinnor.

TeKoNe P29

Din polare trollade oss goooood, haha.. Sitter och funderar nu på hur du skulle se ut med en blond peruk, lite läppstift och örhängen osv. Ofrivillig bild på näthinnan eller vad man nu vill kalla det, ;P

SofiaBayo
Samtidigt så har inte det biologiskt utvecklats klart/ faller isär i de grupperna.

Vem är den här vännen som trollar i Tekones nick? Är det säkert att det inte är den polaren som egentligen upplever sig vara en tjej snarare än kille?

no offence men jag vill ha användning för operationen också ;) tror de flesta killar föredrar sina kvinnor utan skägg? ;)

De flesta killar föredrar nog att deras kvinnor föddes som kvinnor också...

SofiaBayo skrev:
Jag nämnde både små barn och äldre, vilket min teori är att identiteten inte har skapats/ faller isär i dom åldrarna och att könet sitter i identiteten.

Jag har hört talas om den forskningen, vilket jag även har hört fått en hel del kritik. En hel del gamla konservativa gubbar som står bakom den och främst eftersom det egentligen inte går att veta hur en ettåring som inte lärt sig prata kan kommunicera fram att dom ser skillnad på män och kvinnor.

- Jag tror tyvärr inte att din teori stämmer. Identiteten har förvisso inte skapats hos t ex en femåring men det beror på att den kognitiva utvecklingen inte nått dit. Identitet skapas under tonåren, då man börjar skapa ett begrepp om vem jag är, vad jag står och vad jag tycker. Den här identiteten förändras vanligtvis under livets gång. Däremot så vet ju en femåring utan tvekan vad som är "flickigt" och vad som är "pojkigt".

Så hur kommer det sig att en femåring kan se skillnad på pojkar och kvinnor? I den åldern har barnen lärt sig symboliskt tänkande. De kan koppla vissa attribut till män och kvinnor. Var har de lärt sig detta? En del saker är självklart sociala konstruktioner och vi påverkas redan i låg ålder av vår omvärld. Men det verkar även finnas en del biologiska skillnader. Frågan är dock hur stora och viktiga de egentligen är.

Men det har ingenting med identitet att göra. Och det finns inget som tyder på att vi förlorar identitetskonceptet som äldre. Däremot finns det andra faktorer som gör att vi ofta blir öppnare och mer accepterande som äldre. Om vi är friska dvs. Det är viktigt att göra skillnad mellan friskt och sjukt åldrande när man pratar om beteende. Kanske är det så att en del gamla människor blir mer filosofiska kring det här med genus och det är det du har stött på?

Det är inte bara "en hel del gamla konservativa gubbar" som står bakom forskningen förresten. Det är något som forskas på inom utvecklingspsykologin och neurologin. Men det är svårt ämne och ställer extremt höga krav på undersökningsmetoder och tolkningen.

HIHIHI. det var jag som trollade er. my bad!

Evolution P28

Nu syftade jag inte på fem-åringar. Dom vet mycket väl vad som är flickigt och vad som är pojkigt. Jag syftar på de barn som inte lärt sig prata än. Det är när talet utvecklas som dom samtidigt lär sig att separera allting dom ser, eftersom det är så vuxna gör. Tittar man på små barn som inte lärt sig prata än så beter dom sig likadant. Killarna gråter och söker tröst lika mycket som tjejerna, och tjejerna blir aggressiva lika mycket som killarna. Eftersom vuxna inte lika lätt kan påverka dem när dom inte förstår språket så är dom sig själva mer.

Det finns väl inget som säger att identiteten skapas under tonåren? Så fort ett barn lär sig prata så skapar dom ju en identitet. "Jag gillar inte choklad" "Jag tycker om att dansa" osv osv. Identiteten handlar ju om vad vi anser vara "jag". Som du själv skriver så ändras det under hela livets gång.

Men det har ingenting med identitet att göra. Och det finns inget som tyder på att vi förlorar identitetskonceptet som äldre. Däremot finns det andra faktorer som gör att vi ofta blir öppnare och mer accepterande som äldre. Om vi är friska dvs. Det är viktigt att göra skillnad mellan friskt och sjukt åldrande när man pratar om beteende. Kanske är det så att en del gamla människor blir mer filosofiska kring det här med genus och det är det du har stött på?

Nej. Särskilt filosofiska har dom inte varit :P Sen får man ju oxå definiera vad som är friskt och sjukt. Vi anser att det är friskt att ha en specifik identitet och bete oss på ett visst sätt som följer normerna, och allt som står utanför detta vara sjukt. Vad som är friskt och sjukt är något som samhället och media påverkar. Att förlora känslan för vem man är och vart man är på väg behöver nödvändigtvis inte vara något negativt, men eftersom vi ser en stark identitet och målorientering som något "friskt", så blir alla människor som inte passar in där "sjuka".

En fråga då: vill du attrahera män som tänder på kvinnor eller kvinnor som tänder på kvinnor? I vilket fall så känns transsexualitet väldigt mycket transparent. Det finns de som säger att de är ytligt att tänka kön, men jag förstår åsikten att folk blir förbannade om de inte är öppna med vilka de är från början. Det här är nog en annan diskussion, men till TS. Gör de som gör dig lycklig O skit i vad folk har för syn på dig. Det är högst personligt vilket som.

SofiaBayo

Jag syftar på de barn som inte lärt sig prata än. Det är när talet utvecklas som dom samtidigt lär sig att separera allting dom ser, eftersom det är så vuxna gör. Tittar man på små barn som inte lärt sig prata än så beter dom sig likadant. Killarna gråter och söker tröst lika mycket som tjejerna, och tjejerna blir aggressiva lika mycket som killarna.

- Du blandar ihop saker och ting. För det första: jo, barn som inte kan prata kan separera på saker. De vet t ex skillnaden på mamma och pappa, och mamma och en annan kvinna. Simpla exempel, men ändå. Detta kan de göra trots att de inte har ett språk än. När vi separerar gör vi det med hjälp av språk, det är vårt sätt att beskriva skillnader. Det förenklar allt. Barnen kanske inte direkt kan peka ut huruvida en viss tröja är manlig eller kvinnlig, men de kan uppfatta grundläggande skillnader.

Det andra du pratar om är beteende. Både pojkar och flickor har ett likartat beteende men det säger inget om att de inte kan se skillnad på saker. Och det stämmer heller inte att små barn beter sig likadant då man väldigt tidigt kan se tendenser till temperament, vilket anses vara grunden till våra personligheter. Men här är eventuella könskillnader ganska irrelevant för frågan om barn kan se skillnad på manligt och kvinnligt.

Det finns väl inget som säger att identiteten skapas under tonåren?

- Jo, det är hyfsat vedertaget faktiskt. Men missförstå mig rätt: det betyder inte att en tioåring är en "mindless drone" som bara agerar på känslor. De kan tänka, de har ett medvetande och alla de här processerna utvecklas ganska snabbt under barndomen. Men en identitet är något mer än att veta att man tycker om glass. En identitet är - om vi håller det lite kortfattat - ett slags resonemang om vem man är. Vad uttrycker dig specifikt? Vad tycker du om det ena eller det andra? Hur förhåller du dig till världen och din plats i den? De flesta kanske inte ställer sig de frågorna så ordagrant men det är ungefär den process som genomgås. En tioåring ställer inte direkt de frågorna. På sin höjd blir den ledsen över tanken på döden men tror fortfarande att hela världen kretsar kring denne, typ.

Sen får man ju oxå definiera vad som är friskt och sjukt. Vi anser att det är friskt att ha en specifik identitet och bete oss på ett visst sätt som följer normerna, och allt som står utanför detta vara sjukt.

- Jo, det håller jag med om. Det är en orsak till "diagnoshysterin". Ju snävare ramen för det acceptabla är desto fler hamnar utanför. Det jag pratade om iofs var snarare biologiska skillnader. Hur beter sig en frisk 70-åring jämfört med polaren med demens? Där finns det en ganska tydlig gräns som är viktig att ta hänsyn till. Det är exempelvis inte sjukligt att få långsammare reaktionsförmåga men det är sjukligt att bli deprimerad.

Du blandar ihop saker och ting. För det första: jo, barn som inte kan prata kan separera på saker. De vet t ex skillnaden på mamma och pappa, och mamma och en annan kvinna. Simpla exempel, men ändå. Detta kan de göra trots att de inte har ett språk än.

Jag vet vilken forskning du syftar på, och den har fått väldigt mycket kritik. Som sagt så finns det inga underlägg för att ett barn ska kunna skilja på en man och en kvinna. Däremot så är det klart att dom märker skillnad på olika personer. Vi luktar på olika sätt till exempel.

Jo, det är hyfsat vedertaget faktiskt. Men missförstå mig rätt: det betyder inte att en tioåring är en "mindless drone" som bara agerar på känslor. De kan tänka, de har ett medvetande och alla de här processerna utvecklas ganska snabbt under barndomen. Men en identitet är något mer än att veta att man tycker om glass. En identitet är - om vi håller det lite kortfattat - ett slags resonemang om vem man är. Vad uttrycker dig specifikt?

Men ovan så skrev du: Och det stämmer heller inte att små barn beter sig likadant då man väldigt tidigt kan se tendenser till temperament, vilket anses vara grunden till våra personligheter.

Är inte personligheten en del av vår identitet?

För övrigt så håller jag med om att man kan se tendenser till personlighet i tidig ålder. Vad jag syftade på var köns-skillnader som många påstår vara konstanta, som att till exempel killars tårkanaler inte är gjorda för att gråta lika mycket som tjejer.

Det jag pratade om iofs var snarare biologiska skillnader. Hur beter sig en frisk 70-åring jämfört med polaren med demens?

När jag jobbade på äldreboende så hade vi en dam som var fullt frisk i kroppen, hon klarade sig själv i princip. D flesta andra var dementa. Skillnaden mellan henne och de andra damerna var att hennes personlighet var fruktansvärd. Hon klagade på allt och var aldrig nöjd. Men flera av de dementa var mycket mer tacksamma och mycket mer kärleksfulla än henne. Nu drar jag detta rätt hårt nu. Men frågan var vad som är friskt och vad som är sjukt. I vårt samhälle ser vi damen som klarar sig själv som frisk, och de som inte klarar sig själva som sjuka. Jag kan tycka att det är sjukt att vi hyllar självständighet, istället för en kärleksfull personlighet.

Jag vet vilken forskning du syftar på, och den har fått väldigt mycket kritik. Som sagt så finns det inga underlägg för att ett barn ska kunna skilja på en man och en kvinna. Däremot så är det klart att dom märker skillnad på olika personer. Vi luktar på olika sätt till exempel.

- All forskning får kritik. Om forskning inte kan kritiseras är det inte bra forskning (oftast). Det jag nämner är ingen specifik liten studie eller liknande utan det är inom utvecklingspsykologin allmänt känt att barn vid ett års ålder kan se skillnad på manliga och kvinnliga utseenden. Några månader innan kan de höra skillnad på manliga och kvinnliga röster. Vid två års ålder börjar de leka mer könsstereotypt men här är det ganska svårt att avgöra hur mycket som är biologiskt och hur mycket som är normativt. Pratar vi öht om samma sak längre?

Är inte personligheten en del av vår identitet?

- Det kan nog vara svårt att dra en exakt skiljelinje mellan personlighet och identitet. Enligt vissa teorier är ens personlighet dessutom inte fulländad förrän i tonåren då man börjat se sig själv i ett livscykelperspektiv (typ "sin självbiografi"). Det jag menade var att temperament - som man kan se tidigt - ligger till grund för våra personligheter. Men en identitet är mer än bara personlighet. Jag förstår att det kanske låter lite konstigt men jag tror problemet ligger i begreppet identitet, som ju mer eller mindre betyder "den man är" och att det då låter som att småbarn inte existerar eller kan tänka. De kan tänka men de kan inte tänka som vuxna. Deras förmågor är ganska starkt begränsade i jämförelse. Det är först omkring 11-16 års ålder som man börjar lära sig tänka abstrakt vilket kan ses som en grundläggande förutsättning för att skapa sin identitet. Tänk efter så är det logiskt - varför uppstår tonårsrevolter på sättet de gör? Folk förändras ju galet snabbt i den åldern.

Vad jag syftade på var köns-skillnader som många påstår vara konstanta, som att till exempel killars tårkanaler inte är gjorda för att gråta lika mycket som tjejer.

- Det finns vissa biologiska könsskillnader (fysik, storlek på hjärnan, beteenden etc) men jag tror att många feltolkar skillnaderna grovt och graderar dem som bättre eller sämre. Det där med tårkanalerna har jag aldrig hört och det låter ju som en skröna. I grund och botten handlar det om huruvida biologiska förutsättningar och beteenden har varit fördelaktiga för vår utveckling och överlevnad.

I vårt samhälle ser vi damen som klarar sig själv som frisk, och de som inte klarar sig själva som sjuka.

- Vi är rätt dåliga på att göra skillnad på frisk och frisk samt sjuk och sjuk. Det är som sagt viktigt att göra skillnad på frisk/sjuk ur en medicinsk synvinkel. En dement person behöver vård. Däremot borde vi vara mycket mer försiktiga med att säga att frisk = bra eller lyckligt åldrande. Det finns som du syftar på en del kriterier för vad vi anser vara bra åldrande men de är extremt kulturellt betingade och överensstämmer absolut inte med synen på bra åldrande i andra delar av världen. Vi är väldigt bra på att generalisera i det här fallet och att se på gamlingar som en homogen grupp. Hårddraget så anses en handikappad åldring ha det sämre än en fullt frisk men det är bara för att vi är dåliga på att ta hänsyn till hur personerna trivs med sina liv. Man kan ju acceptera sitt handikapp och vara fullt nöjd med livet samtidigt som ens friska granne är en bitter jävel som hatar allt.

barn vid ett års ålder kan se skillnad på manliga och kvinnliga utseenden. Några månader innan kan de höra skillnad på manliga och kvinnliga röster.

Frågan är hur man mäter sånt här, med tanke på att barnen inte kan kommunicera fram vad det är dom hör?

Det kan nog vara svårt att dra en exakt skiljelinje mellan personlighet och identitet. Enligt vissa teorier är ens personlighet dessutom inte fulländad förrän i tonåren då man börjat se sig själv i ett livscykelperspektiv (typ "sin självbiografi"). Det jag menade var att temperament - som man kan se tidigt - ligger till grund för våra personligheter. Men en identitet är mer än bara personlighet. Jag förstår att det kanske låter lite konstigt men jag tror problemet ligger i begreppet identitet, som ju mer eller mindre betyder "den man är" och att det då låter som att småbarn inte existerar eller kan tänka. De kan tänka men de kan inte tänka som vuxna. Deras förmågor är ganska starkt begränsade i jämförelse. Det är först omkring 11-16 års ålder som man börjar lära sig tänka abstrakt vilket kan ses som en grundläggande förutsättning för att skapa sin identitet.

Då kan jag undra om utvecklingsstörda inte har en identitet eftersom utvecklingen hos dem ser helt annorlunda ut än en icke-utvecklingsstörd? Jag skulle dessutom påstå att vi under tonåren bygger en identitet grundat i vad andra gillar, men sedan ju äldre vi blir börjar hitta oss själva allt mer och struntar i andras åsikter. Många kommer till exempel inte ut ur garderoben förrän i sen ålder, eftersom man trott att man måste vara på ett visst sätt för att bli omtyckt.

Tänk efter så är det logiskt - varför uppstår tonårsrevolter på sättet de gör? Folk förändras ju galet snabbt i den åldern.

Vi revolterar hela tiden. När vi blir två så säger vi nej till allt. När vi blir 6 så börjar vi ifrågasätta allt. När vi blir 12 så börjar vi förstå att vi inte behöver göra allt som vuxna säger.

Vi är rätt dåliga på att göra skillnad på frisk och frisk samt sjuk och sjuk. Det är som sagt viktigt att göra skillnad på frisk/sjuk ur en medicinsk synvinkel. En dement person behöver vård. Däremot borde vi vara mycket mer försiktiga med att säga att frisk = bra eller lyckligt åldrande. Det finns som du syftar på en del kriterier för vad vi anser vara bra åldrande men de är extremt kulturellt betingade och överensstämmer absolut inte med synen på bra åldrande i andra delar av världen. Vi är väldigt bra på att generalisera i det här fallet och att se på gamlingar som en homogen grupp. Hårddraget så anses en handikappad åldring ha det sämre än en fullt frisk men det är bara för att vi är dåliga på att ta hänsyn till hur personerna trivs med sina liv. Man kan ju acceptera sitt handikapp och vara fullt nöjd med livet samtidigt som ens friska granne är en bitter jävel som hatar allt.

I agree!

Ändå kul att folk går på en sån uppenbar whoa-rape.

Också kul att det leder till diskussioner som kräver stora block av text.

SofiaBayo

Frågan är hur man mäter sånt här, med tanke på att barnen inte kan kommunicera fram vad det är dom hör?

- Jag kommer tyvärr inte ihåg exakt vilka metoder man använder men rent generellt (brukade det?) handlar det om observationer av barnens beteenden i olika situationer vilket förutsätter många observationer och noggranna tolkningar. I dag kan man även använda sig av hjärnavbildning och mäta både grad av aktivitet och i vilka delar som aktiveras. Men som sagt, exakt i detalj hur undersökningarna går till minns jag inte.

Då kan jag undra om utvecklingsstörda inte har en identitet eftersom utvecklingen hos dem ser helt annorlunda ut än en icke-utvecklingsstörd? Jag skulle dessutom påstå att vi under tonåren bygger en identitet grundat i vad andra gillar, men sedan ju äldre vi blir börjar hitta oss själva allt mer och struntar i andras åsikter. Många kommer till exempel inte ut ur garderoben förrän i sen ålder, eftersom man trott att man måste vara på ett visst sätt för att bli omtyckt.

- Intressant frågeställning. Kanske beror det på graden? Många förståndshandikappade klarar sig bra i vardagen medan andra behöver konstant tillsyn. Det handlar om specialfall som avviker från normen. Sen har du rätt gällande identitet. Grupptrycket är jävligt viktigt framför allt för yngre tonåringar. Det kanske börjar där men utvecklingen kan fortsätta resten av livet.

Vi revolterar hela tiden. När vi blir två så säger vi nej till allt. När vi blir 6 så börjar vi ifrågasätta allt. När vi blir 12 så börjar vi förstå att vi inte behöver göra allt som vuxna säger.

- Två- och sexåringarnas "revolt" är inte samma typ av revolt som tonåringens. När exempelvis tvååringen säger "nej" är dennes sätt kunna interagera med omgivningen. Nåt åt det hållet iaf. Det betyder inte att barnet inte vill. En tvååring kan ju säga nej till allt. "Vill du sova? Nej. Vill du vara vaken? Nej".

Tror vi flutit ifrån ämnet en del nu :) Min poäng är att egentligen bara att varken arv eller miljö ensamt kan förklara könsskillnader.

Jag kommer tyvärr inte ihåg exakt vilka metoder man använder men rent generellt (brukade det?) handlar det om observationer av barnens beteenden i olika situationer vilket förutsätter många observationer och noggranna tolkningar. I dag kan man även använda sig av hjärnavbildning och mäta både grad av aktivitet och i vilka delar som aktiveras. Men som sagt, exakt i detalj hur undersökningarna går till minns jag inte.

Vilket jag inte tycker låter helt övertygande :P

Intressant frågeställning. Kanske beror det på graden? Många förståndshandikappade klarar sig bra i vardagen medan andra behöver konstant tillsyn. Det handlar om specialfall som avviker från normen.

Ja. Människor utgår ifrån att en icke-förståndshandikappad person är det normala och glömmer dessutom bort att räkna in utvecklingstörda människor i bilden när man pratar om mänskligt beteende.

Sen har du rätt gällande identitet. Grupptrycket är jävligt viktigt framför allt för yngre tonåringar. Det kanske börjar där men utvecklingen kan fortsätta resten av livet.

Exakt :)

Tror vi flutit ifrån ämnet en del nu :) Min poäng är att egentligen bara att varken arv eller miljö ensamt kan förklara könsskillnader.

Ja det har vi :) Min poäng är att större delen av könstillhörigheten sitter i identiteten, och att identiteten ändras konstant :)

Sjukt intressant att diskutera för övrigt! Synd att TS behövde trolla för att starta en diskussion, eftersom det gör att folk inte är lika intresserade av att diskutera. Majoriteten i denna tråden har bara skrattat och sen gått vidare.

Vilket jag inte tycker låter helt övertygande :P

- Jag tror man sysslar mycket med det i bl a Uppsala. EEG kan se ut så här. Även vid observationer visar sig teorierna stämma väldigt bra när upprepar experimenten.

Ja. Människor utgår ifrån att en icke-förståndshandikappad person är det normala och glömmer dessutom bort att räkna in utvecklingstörda människor i bilden när man pratar om mänskligt beteende.

- Tror inte det är så mycket att glömma bort utan att de flesta trots allt inte är sjuka eller utvecklingsstörda. Vilket ju är logiskt. Det brukar ju sägas att vi vet mer om universum än om vår egen hjärna. Om det verkligen stämmer så finns det ju mycket att utforska. Däremot kanske dessa grupper behandlas för "medicinskt" så att säga. Men utvecklingen går framåt. Jag vet inte hur personer med exempelvis Downs behandlades förr i tiden men jag gissar att det inte alltid varit jättesnällt. Idag kan nog de flesta med Downs leva så normala liv om det är möjligt.

När det gäller hjärnan så var jag på nån föreläsning om den för nått år sedan. Där sa forskarna att man hittat små skillnader mellan kvinnan och mannens hjärna, men att skillnaderna var större när man jämförde mellan individer. Slutsatsen är då att vi är olika pågrund av att vi är olika som individer, inte pågrund av att vi föds med ett visst kön.