Den ultimata armén?

Iom. att det inte handlar om att invadera utan bara man-to-man så att säga blir det lite tricky.

Jag tror på Engelska armén a la Braveheart. Det vill säga en avvägd blandning mellan Infanteri, Kavalleri och bågskyttar. Jag tror inte att en armé med bara en typ av trupper, alltså typ mongoliska skulle ha så stor chans.

Ur ren tuffhetssynpunkt så var det ju helt klart Zulus som var fetast! Men det var ju efter 1400, och de fick ju gasnska mycket stryk av Britterna.

Men vafan.. jag har inte läst någon historia sen 2an i Gymnasiet och min tillgång på braj och History Channel har aldrig riktigt sammanfallit. Så jag kanske är helt ute och cyklar.

De mongoliska arméerna saknar väl ändå motstycke inom de tidsramarna du angav? Lite väl enkelt ändå. Djinghis Khans armé bestod väl av runt 150.000 man när den var som störst under 1200-talet nån gång. Romarna var väl iofs. sjukt många också och tekniskt överlägsna men främst en fotarmé?

Annars lägger jag mina gissningar på en en europeisk korstågsarmé från 1100-talet.

wasteapa01 P21

Var det inte samuraierna som slog ner stora delar av den mongoliska armén trots att dom var i stort numerärt underläge?

Det var väl kineserna som tillslut lyckades mota tillbaks mongolerna och paja hela deras imperium har jag för mig?

One of the khanates, the "Great Khaanate", consisting of the Mongol homeland and China, became the Yuan Dynasty under Kublai Khan grandson of Genghis Khaan. He set up his capital in present day Beijing but after more than a century of power, the Yuan was replaced by the Ming Dynasty in 1368, with the Mongol court fleeing to the north. As the Ming armies pursued the Mongols into their homeland, they successfully sacked and destroyed the Mongol capital Karakorum among other cities, wiping out the cultural progress that was achieved during the imperial period and thus throwing Mongolia back to anarchy.

Om inte så vill jag lägga ytterligare en gissning på yxbeväpnade galningar från Mjälle-borgen på Frösön, sent 400-tal.

invaderade mongolerna japan?..trodde dom bara sökte sig västerut.
Pesten om nånting krossade mongolerna, iaf i europa.

romarna var så gott som alltid i underläge i antal iaf, men deras taktiker och teknologi gjorde dom svårslagna, 70-80 000 britter fick på tasken en av legion, ca 10 000 man.
Deras förluster berodde ofta på generalernas övermod eller att dom underskattade fienden, Crassus fiasko i mellanöstern är ett bra exempel på det.

Korstågsarméerna var bara överlägsna i början av den perioden, Seljukerna(eller vad odm kallas) var försvagade p.ga. nästintill konstant krig med bysantiska imperiet, senare när Saracenerna kom till makten var dom jämställda med korstågarna i både teknologi och strategi, dom vann varannat slag mer eller mindre.

Alexander den Store's Arme.
med sina "pikes" och han som befälhavare, han förlorade aldrig ett enda slag, och jag tror inte han skulle förlora den här utmaningen heller :)

Såg en simulation på discovery för ett par år sen, dom ställde upp Alexanders armé mot Hannibals, Alexander fick storstryk.

mongolerna försökte väl invadera japan ett antal gånger men misslyckades p.g.a japanernas överlägsenhet i vatten. Snabbare båtar gjorde att samurajerna kunde borda mongolernas skepp och på så vis besegra de man mot man. Nämndes inte "kamikaze" också då för första gången när mongolerna förlorade x antal skepp av oväder?

Men vafan.... Ni har ju glömt SPARTA! Där lägger jag min röst.

Tech

Jag tror bara på Alexander som befälhavare, hans arme var nog inte bättre än Hannibals elefanter m.m.. Men Alexander var ju tidernas största befälhavare!

Om inte Alexander så tror jag på Rom.

nicolas: justja, det hade jag glömt, dom blev av med en hel flotta i en storm som du säger.

psyko: Att Alexander öht besegrade Persien berodde inte på hans egna överlägsenhet som befälhavare, snarare Darius totala brist på kompetens..och att en soldat i alexanders armé hade det som yrke och var diciplinerad därefter, medans persiska armén bestod till stor del av slavar som inte hade någon erfarenhet eller militärisk utbildning, dom fick ett vapen och så var dom soldater.
Visst var Alexander en lysande strateg och befälhavare, men motståndet han mötte var patetiskt, iaf i kriget om Persien.
En riktig militär hade aldrig förlorat de avgörande slagen när man dels var löjligt överlägsen i antal, och att dom faktiskt hade fördelen med att vara på hemmaplan och själva kunde välja slagfält och när slaget skulle stå, Alexanders armé kunde ju inte göra annat än att fortsätta marschera.
Att det inte utnyttjades till fullo vittnar om hur dåligt organiserad den Persiska armén var.

För att svara på topic, Jag tror att den romerska armén med Pompey/Ceasar som befälhavare är den mest effektiva.

karl den tolftes karoliner, jag säger bara det. di blå

chana: "De avgränsningar som görs är: Armén ska ha funnits innan 1400-talet då det efter det kom alldeles för mycket kanoner och gevär."

saken är ju att tekniken hela tiden utvecklas. så den arme som är närmst 1400 talet borde vara bäst?

tungtbepansrat rytteri rakt igenom en linje mongoler eller varför inte långbågar som på tre-fyra gånger så långt avstånd som en ryttares båge klarar av börjar svepa ner död över fienden?

mongoler- pha!

//yde - spelar för mycke spel...

Jag tror iaf fortfarande att om man tar bort teknologisk utveckling över tid(differenser i samma tid är giltigt) så är Alexander den störste.

Om förutsättningen är ett platt fält och jämna nummer, så kan vi ju direkt plocka bort alla arméer som består av en övervägande del fotfolk. Dels är de långsammare, dels mer sårbara. Långbågar kan förvisso göra mycket mot kavalleri, men både turkmenerna och mongolerna hade ryttarbågar som skjöt längre än långbågarna, och en ryttare har ju ändå bättre förutsättningar att rida ifrån en pilsvärm än vad en kille som går till fots har.

Mongolernas koncept blir alltså svårslaget. Mig veterligen finns det egentligen bara en armé som besegrat mongolerna på öppna slagfält när numren varit något sånär jämna, och det var de egyptiska mamlukerna. Dessa var precis som mongolerna goda bågskyttar, de var bättre på att slåss med svärd och de red på kameler, vilket skrämmer mongolernas hästar.

Slutsats: turkar, mongoler, arabiska kamelförband eller nån annan typ av ryttarstyrka kommer att vinna. Är utrymmet mer begränsat tror jag på någon form av tungt beväpnad ryttarstyrka, exvis Tyska Orden eller medeltida kavalleri från Ungern eller Polen.

Ser man till den samlade förmågan att besegra en fiende, anser jag dock den romerska armén vara svårslagen. Deras utrustning, logistik och förmåga att befästa och bygga om stora områden på kort tid var fullständigt unik på den tid de verkade.

Vet att frågan är begränsad till 1400-talet. Men det skulle va kul om man tog bort teknik, vapen, utrustning och annat som är beroende på tidsepok så blir det en bunt nakna gubbar (och kärringar) kvar.
Då blir frågan istället om vilka som hade bäst fysiska förutsättningar att whoopa någons ass. En romare, en samurai, en mongol och en modern soldat i en MMA-fight :)

Moderna soldater är nog inte lika starka/uthålliga som människor förr eftersom vi lever så bekvämt de första 15-20 åren av våra liv. Däremot har nog dagens soldater troligtvis bättre kampsportteknik i genomsnitt.

Vet att frågan är begränsad till 1400-talet. Men det skulle va kul om man tog bort teknik, vapen, utrustning och annat som är beroende på tidsepok så blir det en bunt nakna gubbar (och kärringar) kvar.
Då blir frågan istället om vilka som hade bäst fysiska förutsättningar att whoopa någons ass. En romare, en samurai, en mongol och en modern soldat i en MMA-fight :)

Intresannt fråga :)
men isf tror jag Víkingarna skulle ta alla, genom alla tider ;)

Tror en grekisk sjöman skulle ta alla, dom slogs obeväpnade när dom bordade andra båtar, så dom var väldigt skillade i boxning och brottning.

Hmm..Fotfolk är inte att underskatta..Kavalleri står sig ganska slätt mot pikenerare..Har även fått för mig att kavelleri utgjorde en mindre del av dåtidens armeer? Romarna hade tex kavalleri men i andelen 1000fotfolk-150kavalleri..Mongolerna är väl kanske ett undantag? Tror att en romersk gladiator hade spöat alla..

Mongolerna var trots allt ett halvt millenium efter romarna(ungefärligt), mycket hade förändrats på den tiden.

Då blir frågan istället om vilka som hade bäst fysiska förutsättningar att whoopa någons ass. En romare, en samurai, en mongol och en modern soldat i en MMA-fight :)

- Moderna soldater är ju betydligt längre och har betydligt större muskelmassa än vad folk hade under antiken eller medeltiden. Men jag sätter nog mina pengar på assassinerna isåfall, sjukt galna typer med hårda nypor.

Hmm..Fotfolk är inte att underskatta..Kavalleri står sig ganska slätt mot pikenerare..Har även fått för mig att kavelleri utgjorde en mindre del av dåtidens armeer? Romarna hade tex kavalleri men i andelen 1000fotfolk-150kavalleri..Mongolerna är väl kanske ett undantag? Tror att en romersk gladiator hade spöat alla..

- Som sagt står sig en pik rätt slätt när fienden kan rida runt dig och överösa med pilar. Det har förekommit bataljer där både hunner, tartarer, mongoler och turkar mött europeiska arméer av fotfolk och ryttarfolken har ägt sönder dem varje gång:)

Angående gladiatorerna så var de ju mest till för att underhålla och se läskiga ut, de var mycket sämre på att slåss än riktiga legionärer. Det är som att jämföra en Wrestling-brottare med en kommandosoldat;)

Som sagt står sig en pik rätt slätt när fienden kan rida runt dig och överösa med pilar.

pikarna blev väl iofs standard runt samma tid som musköterna kom, pilbågens tid var slut liksom.

Det har förekommit bataljer där både hunner, tartarer, mongoler och turkar mött europeiska arméer av fotfolk och ryttarfolken har ägt sönder dem varje gång:)

Det har varit precis lika många slag där utgången har varit raka motsatsen
Utrustning avgör inte ett slag helt och hållet, en befälhavare som är ovan att möta arméer med mycket beridna bågskyttar kommer förlora, medans en van befälhavare har listat ut ett sätt att möta dom på.

Med ett par tusen pikenerare uppställda i formation framför sig kunde det vara lite knepigt att rida nånstans..Som vapen i sig är en sex meter lång pik ganska korkat men i händerna på en välorganiserad arme lite bökigt att ha att göra med..Kanske därför lansen och piken var ett av de de vanligaste vapnen..Tanken var att utjämna skillnaden mellan bepansrat kavalleri och fotfolk med klenare rustningar eller eventuellt ingen rustning alls..

Russel Crowe hade ägt alla..Slutjiddrat!

Tech: Har du nån länk där man kan läsa lite mer om de grekiska sjömännen? Låter intressant.

Stormtroopers!

eller sparta.. de föds med abs och använder ingen rustning lixx ..

Men ta era jävla pikenerare då så hämtar jag Timur Lenk och den gyllene horden!

Skämt åsido,
Utrustning avgör inte ett slag helt och hållet, en befälhavare som är ovan att möta arméer med mycket beridna bågskyttar kommer förlora, medans en van befälhavare har listat ut ett sätt att möta dom på.

- Hunnerna och mongolerna lämnade inte Europa för att de besegrades utan för att de fick hemlängtan. Givetvis är det dock så att ryttararméer fått stryka på foten. Smarta befälhavare har kunnat besegra dem genom att fatta posto i bergspass, befästa en stad eller lura in ryttarna på ett trångt ställe.

Detta bevisar egentligen att den ursprungliga frågan är rätt meningslös: olika arméer är utformade för att slåss i olika typer av miljöer. Mongolerna hade käkat upp de romerska legionerna om de mötts på de eurasiska slätterna, mongolerna hade fått spö av vikingarna om man slagits till sjöss, och vikingarna hade inte haft en chans mot väldisciplinerade schweiziska pikenerare och armborstskyttar i ett bergigt landskap.

fan har ni inte sett 300?

Spartaner, spartaner, spartaner

Men ta era jävla pikenerare då så hämtar jag Timur Lenk och den gyllene horden!

Ähhh det är klart att en hästburen arme krossar en som traskar runt till fots på det öppna slagfält trådskaparen beskriver. Den begränsade användningen av hästar i vissa arméer var en resursfråga mer än något annat. Man ger så många män häst som man har möjlighet att hålla med häst! Resten får springa runt med pikar och leka Allan.

Om inte en häst åt som en häst och behövde växa och tränas i flera år för att bli stridsduglig skulle alla ha fått en att rida på; i England såväl som Mongolien.

Nu blev man lite smått sugen på att köra igång en medieval total war kampanj :)

Spartanerna var inte så jävla bra: 17 segrar, 2 oavgjorda och 26 förluster.

Nää nu orkar jag inte längre.Slutlekt med pinnar och ponnys...Wermacht med manskapet från 39 och med vapnen som fanns tillgängliga 45 kört igenom militärindustrin med 1938 års produktions nivå..NI! mina herrar..är ägda!

Om man ska använda det ursprungliga scenariot så tycker jag kavaleri borde gå som 2 man. Så ska man använda bara kavaleri så får man 5000 man, inte 10 000. På så vis blir det iallafall lite intressant- annars kan vi ju ta 10 000 snubbar på elefanter :P

Personligen skulle jag ta en medeltida engelsk arme, baserad på långbågar och tungt rytteri. Det finns inget avståndsvapen som kan konkurrera med långbågen; den var överlägsen eldvapen i både räckvid, eldhastighet, träffsäkerhet och skadeförmåga rätt länge. Det är bara det att det tar flera år att bli bra på den; du kan använda en musköt relativt effektivt på några dagar (och du kan använda den hjälpligt efter några timmar). Mongolernas ryttarbåge kommer inte heller i närheten; däremot kan den användas från hästryggen vilket aldrig skulle funka med en långbåge. Dessutom tror jag långbågsskyttarna är betydligt skickligare med båge än mongolerna, om så bara för att de är mer fokuserade. Mongolerna tränade rytteri, bågskytte och närstrid, medans walesarna (de flesta långbågsskyttar kom från wales) enbart tränade med långbåge.

Så om jag tar 5 000 långbågsskyttar, 1 000 man tungt infanteri med pikar och 2 000 tungt rustade ryttare(kom ihåg att jag räknar kavaleri som 2 soldater) så tror jag att det blir väldigt svårslaget. Ingen styrka av fotsoldater skulle ha en chans; de skulle tunnas ut till den grad att pikarna blev ineffektiva, och sen skulle rytteriet krossa dem. En tung beriden styrka(riddare) skulle ta stora förluster på vägen in, och antagligen skulle deras moral falla rätt fort. Mitt infanteri skyddar bågskyttarna så fientligt kavaleri kan inte bara rida ner dem. Det skulle bli stora förluster på båda sidor, men jag tror att 2 000 kavalerister som inte tagit en enda förlust slår 3 000 kavalerister som förlorat 2 000 man till bågskyttar och pikar. Moralen sviker rätt fort när hälften av ens polare dött.

En styrka lätt rytteri (typ mongolerna) skulle börja ta förluster långt innan de kunde skjuta tillbaka, och jag skiter i hur snabb din häst är, du rider inte ifrån pilar. Men i en riktig krigssituation så skulle mongolerna bara kunna rida runt min arme och bränna ner mina städer istället, vilket var precis vad de gjorde när de mötte för starkt motstånd. Men i det här scenariot tror jag att min arme slår dem, eller i värsta fall att det blir 'oavgjort'.

Unclesam: Intressant och bra analys men ska jag vara petig så handlade inte tråden om att "modda" ihop en egen arme utan om hur den såg ut "som vanligt". Därav blir en elefant-arme, eller gladiator-arme helt omöjlig eftersom det vad jag vet aldrig funnits några såna. Även om det hade det tror jag inte dom hade varit särskilt effektiva. Störst är inte alltid bäst :P. Dom engelska långbågarna var jävligt vassa. Hur långt kunde dom skjuta och hur många skott i minuten?

Finns ju en poäng att en beriden soldat skulle räknas som två, men är det för att den annars är för överlägsen? För isåfall så kan ju rustning eller bra vapen i sig göra en soldat mer värd en 1. En ryttare behöver ju inte nödvändigtvis va bättre än en fotsoldat.

Förövrigt tror jag sjukt mycket hänger på generalen/rna, befälhavaren/na, kungen etc. Utan bra ledning blir även en bra arme tillintetgjord.

UncleSam P30

Det finns inget avståndsvapen som kan konkurrera med långbågen; den var överlägsen eldvapen i både räckvid, eldhastighet, träffsäkerhet och skadeförmåga rätt länge.

Jag vill ogärna upplevas som en besserwisser men jag är rätt säker på att du har fel här.

Om man jämför hur långt man kunde skjuta med de olika pilbågstyperna, så blir resultatet att pilen från en enkel långbåge flög runt 255 meter, medan den så kallade Turkiska pilbågen av kompositmaterial nådde mellan 400–600 meter!

Detta var den enda källa jag lyckades hitta med kort varsel, men uppgifter om asiatiska s.k kompositbågar och deras långa räckvidd återkommer när man läser om äldre krigföring. Googla på kompositbåge eller turkisk ryttarbåge, även Conn Igulden tar upp det i sina populärhistoriska böcker om Jingis Khan.

Nu kan jag inte gå ed på att mongolerna hade just sådana bågar, men att vissa ryttarfolk kunde skjuta längre än europeiska långbågar verkar ändå troligt.

I övrigt tycker jag du har en poäng i att ryttare bör räknas som 2 (eller fler) om jämförelsen skall bli rättvis (rent logistiskt är det ju också mycket svårare att uppbåda 10 000 kavallerister än 10 000 fotsoldater.) Det är nog också så att skall man utmana beridna skyttar bör man nog hellre sätta in bågskyttar och tungt infanteri hellre än kavalleri, eftersom ryttarbågarna främst gjorde skada på hästar men hade svårt att tränga igenom heltäckande rustningar. (Har man tillgång till mamluker bör man emellertid skicka fram dem, hehe)

usa dödar alla med en bomb. eller 1 spanjor som smiter in i nått läger o dödar alla med nån avlägsen sjukdom.

1400-talet?? Hmmm....

Jag hade kommit ensam. Med mig hade jag haft pesten...
Visst, jag förlorar slaget; men hell yeah att jag vinner kriget.

skulle man då inte kunna tänka sig 10 pers med smittade råttor??

då slipper dom dö för dom e imuna ;) å så dör alla andra så småningom

//Yde - flaming pigs ftw!

Bjäär> Man lär ju inte överleva slaget ändå...

det som e grejen, blir ju inget slag för alla e döende redan

Finns ju en poäng att en beriden soldat skulle räknas som två, men är det för att den annars är för överlägsen? För isåfall så kan ju rustning eller bra vapen i sig göra en soldat mer värd en 1. En ryttare behöver ju inte nödvändigtvis va bättre än en fotsoldat.

Nja, en kavalerist räknas som två eftersom det är två levande varelser; en häst och en ryttare. Båda två slåss ju (tränade stridshästar är nästan lika farliga som ryttaren, iallafall för fotsoldater), och deras effektivitet hänger väldigt mycket på hastigheten och styrkan hos hästen. Oberoende av hur bra en fotsoldat är så kan han inte uppnå en sån prestanda.

Mästerkatten, det är faktiskt möjligt att du har rätt. Jag har haft väldigt svårt att hitta så mycket tillförlitlig information om räckvidd på bågar. Tror att det beror på att den effektiva räckvidden för en båge i ett fältslag är helt annorlunda än den effektiva räckvidden i prickskytte; bågskyttar i fältslag sköt ju skurar av pilar upp i luften. Inte pricksäkert, men skjuter man in i en hord av mongoler så lär man ju träffa något.

Långbågen var 'pricksäker' upp till över 150 meter, men det handlar om prickskytte. Har inte hittat några siffror på maxräckvidd. Vet dock att en skicklig bågskytt förväntades kunna skjuta 20 siktade skott i sekunden, vilket ju får betraktas som en rätt hög eldhastighet. Däremot fick de slut på pilar rätt fort i sånna situationer.

Återigen går jag ut på stridsfältet ensam... =P
Mina bysantinska vänner har hookat mig med Grekisk eld. Det som var back-in-tha-dayz-napalm.
Apocalypse now!! Muthafuckaaaz!!!

jag tror mest det handlar om vilja,den som är blodtörstigast vinner helt enkelt

UncleSam: Hmm, kan vi inte mötas halvvägs och säga att den är värd 1,5 :P.

20 siktade skott i sekunden

Vill inte verka som en messerschmidt men menar du inte minuten? Har svårt att tro att en bågskytt har snabbare eldhastighet än ett automatvapen. Jag är ingen expert på krig eller armer direkt, är mest nyfiken och så :).

Ja, minuten så klart. Fan vilken bågskytt det skulle krävas annars.

kolla in Deadliest Warrior det går ju att knyta an till ämnet

Det är min plikt som iranie att säga Perserna.

O fuck den där jävla 300 filmen målat upp Xerxes som en skallig bög lxm..