Livet är redan "planerat" i förväg

determinism kallas det

okej, aa det kanske det gör. Och om man tänker efter lite så är det så det är

må hända att det är så om man tänker efter lite. men om man tänker efter mycket så blir det genast mer komplicerat och tokigt.

shitmannen
så det du skriver är att det var din tjejs fel att en bekant bröt benen?

kolla på Yes-Man med Jim Carry, den filmen är lite så.. :)

Det är enkelt att tro att allting är förutbestämt, men det är bara känslan du får när du går "in the flow". Tex. en annan dag kanske allting inte faller ihop lika bra som den kvällen, eller hur?

Skulle kunna beskriva mer vad jag tror på men jag orkar inte :P.. är du nyfiken så kan du ju höra av dig

det jag försöker förklara är att t.ex. något jag gör idag, kommer att påverka hur mitt liv ser ut om 10 år. o det va likadant för 10 år sedan, något som jag eller nån annan gjorde påverakde hur mitt liv ser ut idag. asså hajjar ni?, det låter sjukt o det blir riktigt sjukt när man börjar tänka för mycket på det, men allting är en kedjereaktion som inte går att stoppa. många säger då "men man gör ju hela tiden sina egna val" JA det gör man, MEN man gör just det valet man gör pga något som hänt tidigare som påverkat en...Är så dålig på o förklara, men i mitt huvud så är det solklart.

Vi säger att en kille sätter alla sina pengar på 1 häst i v75, men förlorar allt o sedan säger alla andra "du borde aldrig gjort så". Men han gjorde det valet pga av något som hänt tidigare, han kunde aldrig ha gjort nått annat val, för allt som hänt innan har påverkat han så att han gjorde det valet.


Kanske inte så bra förklaring men jag vet att det finns många här som förstår va jag menar

Ja, detta är fucking fakta people! DET BARA ÄR SÅ!

Tro på shitmannen.

Ja det är fakta, det är bara så det är =) Läs igenom och bli vis! om du inte förstod första gången så läs igen o igen...för när man väl fattat det så är det så självklart att det stämmer, det här är inget påstående, det är fakta.

Det du säger stämmer om det inte finns någon slump. Isåfall skulle man kunna starta om big bang på exakt samma sätt och allt skulle bli exakt likadant. Om det däremot finns en minimal slumpfaktor, hur liten den än är, så faller ditt argument.

Den fråga du har kvar att ställa dig själv är huruvida det första valet är att anse som fritt eller ej då detta inte är beroende av tidigare val. På ett större plan finns en liknande fråga att besvara vad gäller universums determinism.

har förövrigt redogjort för ett liknande resonemang back in the days i en tråd om universum. tror det var Lynguistic som tvingades lysna på mig den gången :)



Passande klipp för tråden.

om detta är "fucking fakta" så har vi inte fri vilja och rättssystemet havererar.

Jag tror inte alls att det är som du säger men jag kommer inte på hur jag ska förklara varför jag inte tror det.

Sådant som påverkas av naturen då tex en jordbävningar, det förändrar ju människors liv utan att vara skapat av människor. Hur får du in det i din ekvation?

Jag kontrar din förutbestämda värld med att världen är styrd av slumpen. Du kanske inte hade bråkat med din tjej om det inte var för att hon av en slump hade halkat och slagit i tån på morgonen vilket gjorde att hon var på dåligt humör. Du kanske inte hade blivit på dåligt humör efter bråket om du av en slump hade vunnit 2000:- på nätpoker innan ni började tjaffsa, etc.

Ingenting är förbestämt. Livet är magiskt! eftersom vi lever tillsammans med andra människor nära intill och vi påverkas av varandras energier så kommer sånt ske, men det är inte förbestämt. Flytta in en koja så långt bort från allmänheten och civilisation så kommer du förstå att det inte är som du tror. Men forsätter du tänka så kommer fler händelser av den karaktären dras till dig. Bilar är farliga, och det ökar risken att hamna i en olycka då vi liever i samhälle med trafik kontsant. Jag menar, man är inte ute picknick på en skjutbana precis. Men det är det vi gör. Det var killen som blev påkörd som var ouppmärksam och såklart den blinde föraren.

Det finns många sätt att vända det här på, men jag tror fortfarande det stämmer.
angående jordbävningar och sådant så finns det vell någon anledning till att dom händer också?

Det finns anledningar till allt.

Det där med att återskapa bigbang. Jo visst, om big bang återskapades på exakt samma sätt som det var senast. inte en enda ändring, exakt samma. så skulle det se ut som idag om efter en lång tid.

Fast det låter endå inte vettigt för många, men jag tror inte på slumpen. Det finns inget som är slumpmässigt. För det det ena ger upphov till det andra hela tiden.

Är egentligen för trött nu för att sitta o förklara. kanske blev nått fel här o där men det får ni stå ut med =)

om du letar efter samband kommer du att hitta det i allting, det gör inte att det automatiskt är sant. det är ju ungefär samma resonemang som troende använder för att förklara sin skapare, men det skulle jag tro har mer att göra med att vi människor känner ett desperat behov av att känna oss betydelsefulla eller försöka förenkla och förklara saker som vi inte har möjligheten att förstå

Jadis
Du drar det för långt. Poängen är inte att jordbävningar inte är något du styr över utan snarare motsatsen. Vad gäller just jordbävningar är det fina exempel på sådant som förklaras utifrån en mekanisk deterministisk synvinkel, åminstonde i långt högre grad än vad vi kan förklara mänskliga beteenden. Antingen har du, eller jag, tolkat trådskaparens tanke väldigt konstigt :)

Omen22
Vilken slump, vad är slumpen, vad är det nödvändigt slumpmässiga i att hon halkade och slog i tån? Menar du att hon kunde gjort exakt samma sak och satt ner foten på exakt samma sätt osv utan att halka? Annars är det ju en rent kausal effekt utan slumpmässighet. Om jag kastar en tärning och det blir en sexa, är det då ett slumpmässigt resultat eller en kausal effekt av tärningens ursprungsposition och den rörelse tärningen har genom rummet? Är sättet jag kastar tärningen på slumpmässigt, eller är det en produkt av ett speficikt tankeförlopp? Är detta tankeförlopp slumpmässigt, eller är det en produkt av det tillstånd jag befinner mig i osv.

slumpen är ett större hot mot "frivilligheten" än vad determinismen är.

Dirtydave
eftersom vi lever tillsammans med andra människor nära intill och vi påverkas av varandras energier så kommer sånt ske, men det är inte förbestämt.

Varför? Jag kan förstå resonemanget utifrån en princip om att ingen har bestämt det, men det betyder inte att det faktiska möjliga utfallet nödvändigtvis är mer än ett. Om våra energier möts och påverkar varandra vad säger då att denna påverkan i sig inte har ett givet utfall, en given påverkan?

Flytta in en koja så långt bort från allmänheten och civilisation så kommer du förstå att det inte är som du tror.

Varför skulle det påverka det hela?

bperp
jag tycker du går lite vilse i ditt resonemang. det relevanta är inte huruvida sambandet är sant, utan om det finns ett givet samband med ett givet utfall utifrån givna förutsättningar. jag tex hyser inga tankar om att vi någonsin kommer förstå alla samband och menar snarare att vi inte kan säga oss förstå något alls i fråga om "sanning", men det betyder ju inte att allt inte följer givna regler med givna utfall, inte sant?

joda

nej visst skulle det kunna vara förutbestämt (för det är ju faktiskt vad det egentligen handlar om) hela skiten, men jag är skeptisk. jag tror att det finns ett samband mellan ett tremetersfall mot asfalt och ett krossat okokt ägg, men att det i in tur skulle ha berott på en serie sammanhängande händelser sen universums skapelse och en absolut konsekvens vilket i sin tur skulle ge upphov till en till serie framtida händelser tror jag bara inte på, även om jag kan vara beredd att ändra uppfattning om jag får höra tillräckligt starka argument. det här är ju en väldigt svart-vit diskussion egentligen, antingen hänger allt ihop eller så gör det inte det, att sen enstaka händelser ger en "förutbestämd" effekt är en annan sak.det hela blir ju en aning abstrakt när man också måste ta hänsyn till ett fantastiskt stort universum och alla dess händelser och inte stirra sig blind på små till synes oviktiga händelser som jag tror att vi ofta gör eftersom vi som människor har lite svårt att greppa ett universum så stort och en så lång tid som vi faktiskt (skulle jag tro) inte har förmåga att sätta oss in i

eller om jag säger det såhär; det är en fantastiskt långsökt teori som jag snarare tror grundar sig i människans bekräftelsebehov än sanningen

bperp
jag tror att det finns ett samband mellan ett tremetersfall mot asfalt och ett krossat okokt ägg,
sådana samband är inte så intressanta för sammanhanget dock, det är ju mer följder än slut som är intressanta.

men att det i in tur skulle ha berott på en serie sammanhängande händelser sen universums skapelse och en absolut konsekvens vilket i sin tur skulle ge upphov till en till serie framtida händelser tror jag bara inte på, även om jag kan vara beredd att ändra uppfattning om jag får höra tillräckligt starka argument.
Frågan är som alltid, varför? Om du kommer till en korsning, vad gör att du går den ena vägen istället för den andra? Om samma situation upprepade sig gång på gång (i såväl tid som rum, och med exakt samma förutsättningar) hade du då gått åt olika håll eller hade du alltid valt samma väg? Finns det någon slumpmässighet i ditt agerande, eller agerar du helt efter givna "lagar" även om vi inte känner dem?

Om alla situationer du hamnar i är ett resultat av situationen du tidigare befann dig i och du är ett resultat av alla tidigare val i dessa situationer vad är då problemet med det "förbestämda". jag skriver det här av en anledning, och det jag skriver är ett resultat av allt jag tidigare gjort och att jag skriver det kommer påverka resten av mitt liv på sätt jag aldrig kommer förstå. Det i sig betyder såklart inte att inte flera, eller alla, vägar bär till rom - vi kan göra många saker och fortfarande hamna på samma ställe, kanske tom på ett sätt som gör att vägen därefter blir en, men för mig känns det mer sannolikt att situationen är den omvända, att variation i vägen till en plats leder till variation i vägen från denna plats.

tänker inte spåra iväg mer, det ger inte så mycket.

det här är ju en väldigt svart-vit diskussion egentligen, antingen hänger allt ihop eller så gör det inte det,
ja, det vore konstigt att tala om "allt" om det fanns undantag :)

att sen enstaka händelser ger en "förutbestämd" effekt är en annan sak.det hela blir ju en aning abstrakt när man också måste ta hänsyn till ett fantastiskt stort universum och alla dess händelser och inte stirra sig blind på små till synes oviktiga händelser som jag tror att vi ofta gör eftersom vi som människor har lite svårt att greppa ett universum så stort och en så lång tid som vi faktiskt (skulle jag tro) inte har förmåga att sätta oss in i

ser inte hur storleken har relevans. storleken ökar komplexititen vad gäller att förstå utfallet, men det har ingen betydelse för huruvida utfallet är givet eller slumpartat. som tidigare påtalat räcker det dock med att en liten del är slumpartat för att allt ska vara det om vi utgår från att fenomen inte är isolerade från sin omgivning.

en av de bättre förklaringarna på förbestämdheten är Laplaces demon

”Vi måste betrakta tillståndet i dagens universum som effekterna av dess tidigare tillstånd, och som orsakerna till det som kommer att följa. En ?intelligens, som känner alla krafter som vid ett givet tillfälle ?verkar i naturen, samt det ömsesidiga läget hos de ting, varav den (naturen) ?består, skulle, om den (intelligensen) också vore omfattande nog att kunna ?analysera dessa uppgifter, i en enda formel kunna förena de största ?himlakropparnas och de minsta atomernas rörelser. Inget vore ovisst för den, ?och framtiden, liksom det förflutna, skulle vara synlig för den.”
Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilities, 1814

Nu menar förvisso vetenskapen att detta inte är sant, å andra sidan är det rätt naivt att utgå ifrån att vi överhuvudtaget kan avgöra vad som är sant och på så sätt göra något sant med något vi tar för sanning. Tar vi tex kvantmekaniken tycks den visa på slumpmässighet, å andra sidan är ju frågan huruvida den de facto är slumpmässig eller om den enbart förefaller slumpmässig därför att sambandets komplexitet överskrider vårt förstånd. Vi har ju haft fel många gånger förut, så känns aningen naivt att utgå från att vi nödvändigtvis har rätt nu :)

eller om jag säger det såhär; det är en fantastiskt långsökt teori som jag snarare tror grundar sig i människans bekräftelsebehov än sanningen

Vet inte riktigt om jag förstår det. Människans behov av att förstå och förklara med en förkärlek för abstraktion kanske, men bekräftelsebehov? Vad har determinism med mänsklig bekräftelse att göra?

Amatörer. Kvasifilosofer. Det kallas determinism och är alldeles för djupt för att det skall kunna diskuteras på whoa på ett värdigt och ansvarsfullt sätt. Inom filosofin har man ägnat hundratals år åt detta mycket komplicerade ämne, varför en tråd på whoa bara kan tillföra ytterst begränsad kunskap om det.

Är inte hela den här tråden väldigt mycket whoa -> vardagsfilosofi?

Vilken slump, vad är slumpen, vad är det nödvändigt slumpmässiga i att hon halkade och slog i tån? Menar du att hon kunde gjort exakt samma sak och satt ner foten på exakt samma sätt osv utan att halka? Annars är det ju en rent kausal effekt utan slumpmässighet. Om jag kastar en tärning och det blir en sexa, är det då ett slumpmässigt resultat eller en kausal effekt av tärningens ursprungsposition och den rörelse tärningen har genom rummet? Är sättet jag kastar tärningen på slumpmässigt, eller är det en produkt av ett speficikt tankeförlopp? Är detta tankeförlopp slumpmässigt, eller är det en produkt av det tillstånd jag befinner mig i osv.

Slumpen är när två eller fler, ska man kalla det förutbestämda banor, möts på ett sätt som är utom parternas kontroll och resulterar i en eller flera nya banor. Det är inte en slump att det kallas för "sammanträffande". :)

Om du kastar en tärning så kanske ditt humör påverkar hur du kastar och resultatet kan variera, men det blir ju inte mer sannolikt att det blir en sexa bara för att du är arg när du kastar tärningen. Såvidare du inte tränar varje dag på att kasta tärning för att få sexor. Då blir det istället en slump om t ex en humla flyger ivägen och ändrar utfallet det annars skulle blivit när du gjorde den perfekta "få en sexa" rörelsen.

stylusdef

Bara för att det inte finns några hundraåriga grekiska filosofer på whoa skadar det väl knappast att diskutera? Ingen kanske gör några genombrott, men det är väl snarast nyttigt att fundera kring existensiella frågor.
Du har inte tänkt på att du faktiskt kommer hitta just väldigt mycket whoa -> vardagsfilosofi när du går in på whoa, och forumet vardagsfilosofi?

stylusdef
kul att du med din ringa ålder kommer in och skiner ditt upplysta ljus över oss förtappade mörkervandrade själar här på whoa.

omen22
Slumpen är när två eller fler, ska man kalla det förutbestämda banor, möts på ett sätt som är utom parternas kontroll och resulterar i en eller flera nya banor. Det är inte en slump att det kallas för "sammanträffande". :)

Om förutbestämda banor möts är det ingen slump. För den som inte har vetskap om banorna kan det te sig som en slump men det gör inte skeendet slumpmässigt. Att det är utanför någons kontroll gör det inte heller till en slump, jag har tex liten kontroll över en jordbävning, det betyder inte att jordbävningar sker slumpmässigt. Jag har dock "kontroll" över hur jag agerar när jordbävningen sker, precis som jag hade kontroll över att jag befann mig på den plats jag befann mig på. Att det finns faktorerer utanför vår kontroll och/eller uppfattning gör inte ett skeende slumpmässigt. Slumpmässigt blir det när identiska skeenden kan resultera i olika utfall utan kausala samband. "Det bara blev så".

Om du kastar en tärning så kanske ditt humör påverkar hur du kastar och resultatet kan variera, men det blir ju inte mer sannolikt att det blir en sexa bara för att du är arg när du kastar tärningen.
Men varför varierar det. kan variationen förklaras genom tärningens position och färd är det ju inget slumpmässigt där. kan orsaken till position och färd förklaras i sin tur är det ju ingen slump där heller. Att jag inte kan kasta en tärning för att få sexor betyder inte att det är en slump att det blir en sexa. Slump blir det när jag KAN kasta så det blir en sexa varje gång, fast ändå inte blir det utan något skäl till det.

Då blir det istället en slump om t ex en humla flyger ivägen och ändrar utfallet det annars skulle blivit när du gjorde den perfekta "få en sexa" rörelsen.

Rör sig humlor slumpmässigt eller rör de sig efter "bestämbara" banor? Om du börjar köra en bil mot korsning A och jag samtidigt kör mot korsning A och du kör in i mig från sidan är det väl ingen slump att vi krockar? Det är nödvändigtvis inte heller en slump att du satte dig i bilen just då och att du var på väg mot plats Y just då, med hastighet Z.

Som tidigare nämnt. Att vi inte förstår samband eller har kontroll över dem gör inte att samband inte finns. Slump innebär att det inte finns något samband oberoende av detta.

joda

Njae, jag tycker inte naturen fungerar så. Om det nu var så att allting var oundvikligen bestämt på grund av en obruten kedja av händelser, varför behöver det t ex förlösas flera miljoner spermier vid en fortplantning när bara en av dem ändå används? Om naturen själv försöker försäkra sig mot slumpmässiga händelser, borde inte determinismen bara kunna klassas som en händig efterkonstruktion?

Hursomhelst, om allting som sker sker som en direkt orsak av någonting som tidigare skett, då måste ju den absolut första händelsen skett utan någon anledning, dvs av en slump. Och då måste ju både slumpen och det "förutbestämda" existera inom samma argument.

Omen22
Njae, jag tycker inte naturen fungerar så. Om det nu var så att allting var oundvikligen bestämt på grund av en obruten kedja av händelser, varför behöver det t ex förlösas flera miljoner spermier vid en fortplantning när bara en av dem ändå används?

Tjadu, det ökar sannolikheten att någon når fram samt ger möjlighet till viss form av selektering. Vad det har med slump att göra förstår jag inte. Det oundvikliga i sammanhanget är att samma spermie "alltid skulle vunnit", inte att det räcker med en spermie för att befruktning skulle ske (eller att det inte skulle vara mer fördelaktigt med flera).

Om naturen själv försöker försäkra sig mot slumpmässiga händelser, borde inte determinismen bara kunna klassas som en händig efterkonstruktion?
Varför skulle naturen försöka något? Om naturen inte har något medvetane försöker den varken ditt eller datt. Självklart kan du klassa determinismen som en efterkonstruktion om du tror att sambanden är fiktiva snarare än reella. Determinismen har dock aldrig varit särskilt intresserad av att determinera utan med att utreda vad en determinerande värld medför för konsekvenser för oss som människor.

Det intressanta är på så sätt inte exakt varför något sker, dvs exakt hur sambanden ser ut, utan konsekvensen av att skeendet är givet av dess orsak dvs att skeendet helt och fullt determineras av dess verkande orsaker ad infinitum. dvs att framtiden alltid har och kommer determineras av nuet. Jag skriver detta nu och kommer därför att göra något sen för att göra något sen ad infinitum, och att jag skriver detta nu är beroende av det tidigare som i sin tur är beroende av det tidigare ad infintum. Detta får följden att allt determineras, ges, av det första skeendet och att allt därav följer givna principer. "Hur" och "varför" är underställt "att" i sammanhanget.

Hursomhelst, om allting som sker sker som en direkt orsak av någonting som tidigare skett, då måste ju den absolut första händelsen skett utan någon anledning, dvs av en slump. Och då måste ju både slumpen och det "förutbestämda" existera inom samma argument.

vet inte varför jag "missade" den biten, är lite trött antar jag.

Ja, det första "orsakslösa" skeendet är lite utav en paradox i sammanhanget då det första av något, om något sådant finns, per definition blir orsakslöst. Här finns som tidigare nämnt två intressanta frågor. Individens första och universums första där man kan vara mer eller mindre hård kring den första punkten. Om alla dina val baseras på tidigare val blir av förklarliga skäl det första valet det avgörande. Här kan man då mer eller mindre härleda det till genetiskt arv, slump eller obundenhet. Om man dock söker sig till obundenheten kan man dock fråga sig varför denna obundenhet inte skulle fortsätta existera bortom det första. Detsamma gäller självklart slumpen även om jag, utan att tänkt allt för mycket, tror att slumpen enklare kan begränsas enbart till det första "tomma" skeendet. Det genetiska arvet kan lika självklart existera i kombination med dessa (precis som de också kan kombineras) men i sin rena form innebär det att det första skeendet inte är ett tomt skeende och därmed determinerat. En sådan syn reducerar således "det första" till det universellt första - tomt och orsakslöst - om något sådant finns.

joda

Jag märker att jag är alldeles för trött för den här diskussionen. haha.
Men visst.

"Varför skulle naturen försöka något? Om naturen inte har något medvetane försöker den varken ditt eller datt."

Men om allt är orsakat av någonting som skett tidigare, då borde ju också naturen vara en orsak av något som skett tidigare, förutsatt att man tror på evolutionen. Det jag menar är väl att naturen kanske inte försöker medvetet, men reaggerar på lagarna och reglerna som bygger upp universum på ett sådant sätt att vi kan identifiera dem. Om naturen då bygger in en slump-, eller "ökad sannolikhet"sfunktion så är det väl inte omöjligt att slumpen också är en närvarande möjlighet. Om samma spermie ändå skulle vunnit, varför inte bara befrukta med en spermie?

dvs att framtiden alltid har och kommer determineras av nuet. Jag skriver detta nu och kommer därför att göra något sen för att göra något sen ad infinitum, och att jag skriver detta nu är beroende av det tidigare som i sin tur är beroende av det tidigare ad infintum.

Jojo, det är väl klart att framtiden kommer ur nuet, och att nuet är som det är på grund av det som hänt. Men jag tycker för den sakens skull inte att allt som händer behöver ha en direkt orsak eller direkt konsekvens.

Nu bortser jag från vad du sa var det intressanta inom determinismen, men blir det inte lite poänglöst att ens föra resonemanget att allt, även det oförklarliga, har en direkt orsak och direkt verkan, om man inte kan förklara det?

Omen22
Men om allt är orsakat av någonting som skett tidigare, då borde ju också naturen vara en orsak av något som skett tidigare, förutsatt att man tror på evolutionen.

Mjea, men det är mållös anpassning, den sker inte för att naturen vill det. Varken individ eller omgivning har något egentligt intresse i "utveckling" som riktning, utan den uppstår som en följd av omgivningen. Evolutionen har på så sätt inte så mkt med saken att göra, däremot är frågan kring universums uppkomst av speciell karaktär om denna utgör en "orsakslös verkan"

Det jag menar är väl att naturen kanske inte försöker medvetet, men reaggerar på lagarna och reglerna som bygger upp universum på ett sådant sätt att vi kan identifiera dem.

ja, men det betyder inte att naturen försöker vara något utan enbart att den är något som styrs av lagar och regler med resultat att varje skeende är en följd av ett tidigare (förutom då det problematiska första skeendet, det som satte bollen i rullning).

Om naturen då bygger in en slump-, eller "ökad sannolikhet"sfunktion så är det väl inte omöjligt att slumpen också är en närvarande möjlighet.
varför menar du att naturen byggt in en slump/sannolikhetsfunktion? det är ju ingen slump att en bättre anpassad individ har större chans att överleva än den sämre anpassade diton. det är således ingen slump att "alla" arter reproducerar sig, det är en "nödvändighet".

Om samma spermie ändå skulle vunnit, varför inte bara befrukta med en spermie?
Därför att variationerna i spermierna ger selekteringsmöjligheter på låg nivå vilket ökar både befruktningsmöjlighet och livsduglighet hos avkomman. Om vi vänder på frågan, om det vore slumpen som avgjorde vilken spermie som vann varför då ha mer än en spermie, även selektering på låg nivå kan vara nyttig (om det finns ett samband mellan bra spermie och bra avkomma, vilket rimligtvis också selekteras fram genom evolutionen) :)

sen är det ju också så att vi inte vet vilken spermie som kommer vinna, hade vi kunnat avgöra vilken spermie som var bäst hade vi ju valt ut just den vid provrörsbefruktningar osv. det är enklare att se det som ett maratonlopp där en hel stad springer, det kan vara svårt att på förhand veta vem som vinner, men om samma lopp sprangs om vid samma position i tid och rum menar deterministen att loppet alltid skulle slutat (och i varje detalj gått till) på samma sätt (precis som alla åskådare skulle befinna sig på exakt samma ställe, klappa händerna på exakt samma sätt, äta samma korv och skratta åt samma dåliga skämt).

Jojo, det är väl klart att framtiden kommer ur nuet, och att nuet är som det är på grund av det som hänt. Men jag tycker för den sakens skull inte att allt som händer behöver ha en direkt orsak eller direkt konsekvens.
varför är det så klart? slumpen betyder ju snarast att nuet skapas i nuet delvis oberoende av det tidigare. om nuet helt förklaras av nuet-1 så är det ju i allra högsta grad determinerande - det kan bara bli på ett sätt och blir nödvändigtvis just så.

Kan du ge exempel på något du menar skulle kunna vara ett orsakslöst skeende? något som bara händer utan anledning dvs.

Nu bortser jag från vad du sa var det intressanta inom determinismen, men blir det inte lite poänglöst att ens föra resonemanget att allt, även det oförklarliga, har en direkt orsak och direkt verkan, om man inte kan förklara det?
för en determinist finns inget oförklarligt (även om det första skeendet är lite speciellt) det finns enbart sådant som är oförklarat (och sådant som går bortom vår förmåga att förstå och förklara).

det är inte mer poänglöst att föra ett resonemang att det finns en förklaring till allt även om vi inte känner den än att hävda att det finns sådant vi inte kan förklara bara för att vi inte kan se något samband. sen behöver såklart inte allt ha just en orsak, snarare är det ju en hel drös av orsaker som samverkar till en hel drös av verkningar, poängen är att de som en helhet av orsaker enbart resulterar i en möjlig helt av verkningar på ett sätt som helt förklaras av orsakerna och inget annat. att jag talar med dig är således ingen slump utan givet utifrån våra liv och omgivningens givna påverkan av densamma, detsamma om vi ett år från nu råkar hamna på en förfest i mongoliet.

det där blev lite väl långt kanske.

jag läste inte igenom precis allt, men det mesta som ni skrev iaf.

joda

Du förstår precis vad jag menar, det är precis så där jag tänker. För det ÄR så att varje handling en människa gör grundar sig på det förflutna på ett eller annat sätt, även om man inte är medveten om det. Gillade det du skrev om tärningen, det är ju nånting som får en att kasta tärningen precis som man gör och om tärningen visar en 6a så kunde det inte ha blivit på något annat sätt. Det är så det funkar med allt annat som folk kallar för "slumpmässigt". Jag är väldigt dålig på att förklara saker o ting, men med det du skrev så blev det jävligt tydligt =)

varsågod. oavsett om det är sant eller inte är det en "personlig sanning" som kan hjälpa en att sluta tänka i "tänk om" banor då det inte finns något möjligt "tänk om" att tänka på bara en framtid att uppleva.

angående "tänk om" är det också vettigt att inse att det dåliga lika gärna kan vara det som föder det goda och vice versa vilket vi oftast ignorerar när vi hamnar i "tänk om" träsket. Kan ju va så att det där vi så gärna hade haft annorlunda en månad senare lett till misär och förlamning och att du gjorde precis som du gjorde i slutändan gör att du träffar din drömkvinna whatever.

för en determinist blir väl ett sådant tankesätt aningen redudant dock då det inte finns något om att tänka på somsagt. men vem har bestämt att man måste vara logisk hela tiden.

joda Ju mer jag tänker på att allt faktiskt bara kan bli på 1 sätt, det finns ingen slump osv. det skrämmer mig fan lite. ja vet fan inte varför, men för varje dag jag har funderat på det nu så har de blivit mer och mer uppenbart att det som hände för nån måndad sedan "va meningen" att det skulle bli så. ganska läskiga tankar endå, men endå så logiskt.

"va meningen" är en onödig slutsats. det finns ingen sådan mening, var nöjd med vissheten om att det blev som det blev för att det var som det var istället. framtiden är inte bestämd, den bestäms här och nu och du är en del i skapandet av den.

joda

nu tänker jag inte citera dig, det blir alltför mycket text då:)

jag kan gå med på att en människas val präglas av dess erfarenhet och i vilken miljö denne har vuxit upp i, men individen är ju i det här sammanhanget ointressant. att du är du är inte förutbestämt, du är en produkt av DNA som under årmiljoner muterats fram till individen joda. mutationer sker slumpmässigt, och det är nånting som är nästintill obestridbart sålänge du inte råkar kalla dig själv kreationist, alltså är du ett resultat av slumpen.

heisenbergs osäkerhetsprincip som du själv nämner är ju ett annat bra exempel, men som du även säger så vet vi ju inte riktigt om det är vår egen oförmåga att upptäcka det komplexa sambandet som spökar. frågan är ju då om vi ska förkasta allt det vi tror oss veta för att det skulle kunna vara falskt? i fallet heisenberg så pekar ju allt mot att det stämmer, men som i vilken vetenskaplig disciplin som helst så ska alla teorier testas, stötas och nötas ända fram till motsatsen bevisats. någonstans på vägen så går det ju från att vara en teori till att bli mer eller mindre allmänt accepterat som sant, även om sanningen aldrig kommer att kunna bevisas. så frågan jag ställer är då om det är värt att tro på en filosofisk tanke utan något som helst stöd (eller?) bara för att den hittills vattentätaste teorin kanske är falsk?

mutationer sker slumpmässigt, och det är nånting som är nästintill obestridbart sålänge du inte råkar kalla dig själv kreationist, alltså är du ett resultat av slumpen.

jasså? sker de slumpmässigt i mening av riktningslöshet eller orsakslöshet? har mutationer inga orsaker, sker de bara spontant utan vidare *poff* helt utanför möjliga lagar och reglers ramar? om inte behöver jag inte kalla mig kreationist för att klara mig utan slump. syfteslöst är inte detsamma som orsakslöst.

frågan är ju då om vi ska förkasta allt det vi tror oss veta för att det skulle kunna vara falskt?
frågan om vi ska förkasta allt vi inte tror oss veta för att det skulle kunna vara falskt är väl minst lika intressant? det är inte så mycket en fråga om att förkasta något, snarare att vara öppen för allt - däremot är det ju alltid vettigast att leva efter sin egen verklighet hur overklig den än må när allt kommer omkring.

i fallet heisenberg så pekar ju allt mot att det stämmer, men som i vilken vetenskaplig disciplin som helst så ska alla teorier testas, stötas och nötas ända fram till motsatsen bevisats.
detsamma sas väl en gång i tiden om himlakropparnas cirkulära bana?

någonstans på vägen så går det ju från att vara en teori till att bli mer eller mindre allmänt accepterat som sant, även om sanningen aldrig kommer att kunna bevisas.
men vad säger att det som accepteras som sant är mer sant än det som ses som dårskap? om vi inte med säkerhet kan veta något, dvs faktiskt veta något, så vet vi ju inte om vi vet något överhuvudtaget.

så frågan jag ställer är då om det är värt att tro på en filosofisk tanke utan något som helst stöd (eller?) bara för att den hittills vattentätaste teorin kanske är falsk?
personligen tycker jag vi inte ska lägga allt för mycket vikt vid den uppfattade spontaniteten i kvantfysiken etc då det är ett område vi fortfarande "vet" väldigt lite om. sen försvåras såklart arbetet av att vi inte kan upprepa försök i tid och rum vilket gör att en boll som "oförklarligt" faller upp ena gången och ner en annan likväl kan vara begränsad i det specifika fallet att falla just upp eller ner.

(bortsett från att inget kan falla uppåt såklart)

jasså? sker de slumpmässigt i mening av riktningslöshet eller orsakslöshet? har mutationer inga orsaker, sker de bara spontant utan vidare *poff* helt utanför möjliga lagar och reglers ramar? om inte behöver jag inte kalla mig kreationist för att klara mig utan slump. syfteslöst är inte detsamma som orsakslöst.

riktningslöst är det helt klart, orsakslöst går väl att diskutera. radioaktivitet och uv-strålning kan ju exempelvis öka mutationshastigheten, men bara för det så skulle jag inte vilja säga att "normal"-mutationerna har direkta orsaker mer än att det blir fel vid replikeringen. det går säkert att få till en tolkning att det har en orsak, men jag skulle inte påstå det iaf

det är inte så mycket en fråga om att förkasta något, snarare att vara öppen för allt

kunde inte hålla med dig mer, men det måste ju finnas en rimlighet i hur öppen man är också, annars blir det ju bara fånigt

detsamma sas väl en gång i tiden om himlakropparnas cirkulära bana?

jo, men du måste väl hålla med om att vi har fått en hel del mer sofistikerade tekniker för att undersöka saker och tings egenskaper sen dess? och hur vet du att de inte hade rätt då för övrigt?

men vad säger att det som accepteras som sant är mer sant än det som ses som dårskap? om vi inte med säkerhet kan veta något, dvs faktiskt veta något, så vet vi ju inte om vi vet något överhuvudtaget.

nej, du har ju i sak rätt igen, men återigen, vill man bli tagen på allvar ska man nog ha någonting att backa upp sina påståenden med. det går inte att bevisa någonting, men vissa sakers egenskaper är svåra att bortse ifrån. valet står ju mellan att tro att vi är helt inkompetenta eller att tro att vi faktiskt har möjlighet att komma saker och ting rätt nära sanningen åtminstone, och då känns det ju rimligt att tro att vi faktiskt kan någonting och bör lita på de resultat vi har fått och kanske luta mer åt teorier som faktiskt fått stöd än att förkasta dem för några helt vilda idéer. även om man samtidigt kan ha ett öppet sinne.

sen skulle jag också vilja påstå att "dårarna" om några har ett slutet sinne om du jämför med "vetenskaparna". att benhårt påstå någonting utan att kunna backa upp det överhuvudtaget och samtidigt förkasta andra teorier med motiveringen att de faktiskt inte går att bevisa känns i alla fall i min bok smått korkat

riktningslöst är det helt klart, orsakslöst går väl att diskutera.
men om det inte är orsakslöst, vart kommer då slumpen in. eller kan en given orsak få flera möjliga utfall i en given situation?

så skulle jag inte vilja säga att "normal"-mutationerna har direkta orsaker mer än att det blir fel vid replikeringen. det går säkert att få till en tolkning att det har en orsak, men jag skulle inte påstå det iaf

Varför sker dessa fel? Finns det någon orsak, varför kan inte det imperfekta vara ett resultat av en imperfekt orsaksprocess snarare än ett imperfekt "överförande"? om jag kopierar ett papper så blir kopian sämre än originalet, är det en slump eller har det en orsak? varför är det orimligt att anta att samma tankesätt går att applicera på genfrågan?

men det måste ju finnas en rimlighet i hur öppen man är också, annars blir det ju bara fånigt
men hur kan vi avgöra vad som är rimligt om vi inte först vet? hur kan vi bekräfta något med något obekräftat? vore inte det än mer orimligt? det är väl om något mer fånigt att inte tro sig veta men ändå kunna avgöra vad som är rimligt och ej.

jo, men du måste väl hålla med om att vi har fått en hel del mer sofistikerade tekniker för att undersöka saker och tings egenskaper sen dess?
ja visst, men hur vet vi att vi faktiskt undersöker det vi vill undersöka och inte har fel från grunden? om vi dessutom fastställer rimlighet utifrån vad som tidigare uppfattats som rimligt vet vi ju likväl inte om vi går i rätt riktning överhuvudtaget, vem vet vad som blir nästa Copernicus och vänder upp och ner på tillvaron? jag menar inte att det är fel det vi gör, tvärtom gör vi rätt i att försöka förstå så gott vi kan - men vi måste också förstå att det kan finnas saker som vi inte kan förstå - som verkar orimliga - som likväl kan vara fullt sanna och att det rimliga, om vi hade denna förståelse, vore totalt orimligt.

nej, du har ju i sak rätt igen, men återigen, vill man bli tagen på allvar ska man nog ha någonting att backa upp sina påståenden med.
men vad spelar det för roll om dennas rimliga slutsats i dina ögon alltid kommer vara orimlig. jorden blir inte mer eller mindre rund för att jag kan backa upp att den är det.

valet står ju mellan att tro att vi är helt inkompetenta eller att tro att vi faktiskt har möjlighet att komma saker och ting rätt nära sanningen åtminstone,
har det egentligen någon betydelse i slutändan? att vara öppen för att vi inte förstår betyder ju inte att vi inte likväl kan försöka förstå. Vi har ju bara en sanning att gå efter, vår egna. Jorden är fortfarande lika rund för mig även om det skulle visa sig att den egentligen är fyrkantig. Kvantmekaniken framstår lika slumpmässig även om det egentligen finns ett samband. Det är en sak att säga att något ÄR och en annan att leva som om den vore det.

än att förkasta dem för några helt vilda idéer.
men hur kan vi veta att något vi inte förstår är en vild ide? om vi knyter an till tråden lite mer så är det ju inte en allt för vild tanke att saker har en orsak. varför är tanken att de sk slumpmässiga sambanden är rätt mer vild än tanken att de enbart framstår som slumpmässiga därför att vi inte förstår dem? Hur backar du upp det? Varför är det ena mer eller mindre dåraktigt än det första?

har inte läst igenom allt..
Men det är klart dina val påverkar din framtid, fast det finns alltid mer än ett alternativ att välja mellan, du kan ju göra vad du vill, allt måste inte vara det mest logiska.
Så enligt mig är det inte förutbestämt, det är en själv som bestämmer vilka vägar man vill gå.

Slackerlife
fast det finns alltid mer än ett alternativ att välja mellan, du kan ju göra vad du vill, allt måste inte vara det mest logiska.

Varför är det så självklart? jamenar, visst - jag kan i detta nu sluta skriva och lägga mig i sängen, äta en macka, dra ner på stan, hoppa runt, whatever, men skulle jag någonsin göra något annat än att skriva just det jag skriver nu om tiden spolades tillbaks och jag åter befann mig på exakt samma plats i tid och rum, det är det som är intressant. där är jag ytterst tveksam.

om vi inte har förmågan att fatta andra beslut - därför att vi fattar det "bästa" beslutet utifrån givna förutsättningar - har vi massvis med val, men vi skulle alltid gjort samma val hur många försök vi än fick då vi alltid skulle fatta våra beslut utifrån samma förutsättningar.

förutbestämd är inte heller riktigt rätt ord, då låter det som att någon har bestämt att allt ska vara på ett visst sätt. det är mer så att nuet+1 bestäms helt av nuet som i sin tur var helt bestämt av nuet-1 en gång i tiden. Det är fortfarande jag som väljer att fortsätta skriva detta inlägg, men jag hade alltid valt att göra det - det finns ingen slumpmässighet i det.

dom som gnäller om dess implikationer på den fria viiljan borde ju reflektera ett tag över vad motsatsen medför. om vi skulle fatta olika beslut i samma situation (i tid och rum) har vi ju uppenbarligen inte ens kontroll över våra egna val överhuvudtaget. med ett sånt här sätt att tänka styr vi iaf våra liv själva, även om vi i sig styrs av vad vi var nuet-1.

styrs kanske är fel ord, men i den mening att jag gör precis vad jag gör nu beroende av vad jag gjort tidigare, den jag är och den jag blivit.

Allt är ändå en loop, om nu universum är oändligt och universum innefattar precis allt allt allt, så är allt bara en gigantisk rundgång.

av någon konstig anledning så börjar jag tänka på vad den gamla filosofen Ice T en gång sa: "Freedom of speech //yeaaahh just watch what you say". Vi är fria inom vissa spelregler men aldrig så fria som vi var när man var yngre och jaget inte var fullt utvecklat. Den enda frihet som är konstant är rädslor och skador man bär på.

joda precis som du försöker förklara... bestämt är kanske inte rätt ord som du sa, men om 10 minuter så kommer jag att göra något som är grundat på mitt förflutna, och det vet ajg inte vad det är, men oavsett hur jag försöker att påverka mina kommande 10 minuter så finns det bara 1 enda sätt som jag kommer att agera om 10 minuter. bestämd framtid låter fel, men nått åt det hållet är det.

Nja, inte oavsett hur du kommer påverka dina kommande tio minuter, snarare så att du kommer påverka dina kommande tio minuter på ett specifikt sätt så att du hamnar i en specifik situation. du kommer påverka din framtid, men du skulle alltid påverkat den exakt likadant.

A jag förklarade hur jag tänkte lite fel, som jag sagt tidigare är jag inte världens bästa på att förklara haha (A). Ja men som du säger, hur många gånger jag än skulle få börja om från exakt samma sekund med samma förutsättningar och allt så skulle jag endå gjort exakt samma sak. Kort och gott.

Men har funderat lite över det här om man sätter in det i vardagen.

Jag säger att det som har hänt, aldrig, på något vis gick att undvika.


joda Nu till nått jag klurat på men vet inte själv hur jag skulle svara på.

Om en målvakt gör en riktig jävla tabbe, en riktigt jävla kass tabbe i fotboll. Då skyller självklart alla på han, MEN enligt det vi pratat om så var det oundvikligt. Var det då hans fel att han släppte in ett skott som nästan vem som hellst skulle tagit?


Dela med dig av din vishet :) haha man kanske inte ska/kan vinkla det som jag gjorde där?

Vems fel skulle det annars vara? Det är ju oundvikligt för att han är just han (vilket i sin tur var oundvikligt för att resterande lag spelade som dom gjorde, och för att tränaren tagit ut den spelaren osv). Om jag ramlar ner för trappen är det ju jag som klantat mig, inte världen som dömt mig att ramla.

ajo det e sant, MEN det var oundvikligt. att jag tappar mammas vas i golvet har egentligen inget med mig som person att göra

Jo, det har fortfarande väldigt mycket med dig som person att göra. det är DU som tappar den just för att du är den person du är som är den person du är :)

om du tappar den för att du är klantig så är det för att du är klantig.

det var så att säga oundvikligt just för att du är som du är, inte oberoende av den du är. tappat den hade du alltid gjort för att du alltid varit den du var när du tappade den.