Saknar människan fri vilja?

fattar vad du menar..
visst människan blir påverkad av andra defenetivt fast det gäller dra rätta slutsater.

Ja. Den eviga frågan, fri vilja eller el.
Forskare kan teoriser det ena, och det kan teorisera det andra.

Fast moment 22 är ju intressant.

vad är moment 22?

Moment 22 har blivit ett allmänt vedertaget uttryck som kan ha följande betydelser:

1. I dagligt tal har uttrycket Moment 22 blivit till att vara ett cirkelresonemang. Det kommer från boken där uttrycket får sin mest utförliga förklaring. Scenen i fråga handlar om att det enda sättet att bli frikallad från militärtjänst är att vara galen. För att slippa militärtjänstgöringen måste man ansöka om detta. Ansökan antas emellertid bero på att man är livrädd och eftersom detta är en sund reaktion är man följaktligen inte galen. Det hela blir ett cirkelresonemang, som innebär att det är omöjligt att bli frikallad.
2. I dagligt tal används uttrycket oftast om olika former av dödlägen i bland annat byråkrati, till exempel: "För att få ett jobb måste du ha en bostad, men för att få en bostad måste du ha ett jobb", eller "för att hitta mina glasögon behöver jag mina glasögon".
3. Uttrycket kan även beskriva en paradox, till exempel "Bara för att du är paranoid betyder det inte att ingen jagar dig".

NEJ eller kanske JA!


bättre kan du Opus.

Frågan är om det är relevant eller inte. Saknar vi fri vilja så finns det ingenting vi kan göra åt det, om vi å andra sidan besitter möjligheten att styra våra handlingar så har vi väl ingenting att klaga på.

Läste en artikel i somras om att forskare har upptäckt att vi bestämt oss för att utföra en handling innan vi är medvetna om att vi har det. Detta uppdagades genom att studera aktiviteten i hjärnan när vi ställs inför ett dilemma. Tydligen visade empirin på att vi redan beslutat hur vi skall handla i situationen innan vi är medvetna om vårat egna val. Sedan om detta stämmer eller ej är ju en annan sak.

determinism kan dra åt helvete.

Tydligen visade empirin på att vi redan beslutat hur vi skall handla i situationen innan vi är medvetna om vårat egna val. Sedan om detta stämmer eller ej är ju en annan sak.

låter snarare som att det handlar om tidigare beteende mönster än att vi "magiskt" skulle veta i förväg vad vi tänker utföra för handling.
samtliga av våra beteenden är ju kopplade till tidigare upplevelser och erfarenheter, ju oftare vi gör en sak. ju snabbare kopplar hjärnan/psyket till dessa inprogrammerade mönster.
har vi aldrig sparkat på en fotboll så är det inte konstigt om vi inte sätter den i krysset varje gång vi försöker, men har vi försökt flera gånger tidigare så är det klart att vi är bättre på det tredje gången vi försöker än första. och det gäller för både fysiska och psykiska mönster.

ja, givet vissa omständigheter :)
(det förstnämnda)

uhm, vilja är då förövrigt fel ord, eftersom att det i sådana fall aldrig går att välja.

samtliga av våra beteenden är ju kopplade till tidigare upplevelser och erfarenheter, ju oftare vi gör en sak. ju snabbare kopplar hjärnan/psyket till dessa inprogrammerade mönster.

Ja, det skulle säkerligen stämma överens med sanningen om människan vid alla lägen handlade rationellt utifrån sina erfarenheter. Detta är dock inte fallet och därför kan inte alla handlingar återkopplas till inprogrammerade beteendemönster.

potatissuger, jag har läst nån populärvetenskaplig bok om informationsteknik som beskriver precis det du talar om och hur vårat medvetande projiceras en halv sekund bakåt i tiden eller nåt sånt. minns inte exakt om författaren reder ut "problemet" ordentligt eller ej, kanske kan kolla upp det. jävligt intressant iaf.

potatissuger
det är ju dock svårt att tala om rationellt beteende överhuvudtaget om valfriheten är lika med noll :)

människan är visserligen fri att göra vad hon vill, men inte att vilja vad hon vill...

Vi styrs av vårt omedvetna och de instinkter som ingår. Sex, pengar och lyx är det människan blir lycklig av.

därför barn utan varken sex pengar och lyx ofta är lyckligare än du? =)

Om man hamnar i två identiska positioner (om det nu var möjligt) så skulle hjärnan göra samma identiska val som han gjorde första gången.

lepra,
kul att någon annan än jag fattat =)

om man säger att man t.ex slår en tärning, så kallar vi det för en slump att den nu t.ex skulle hamna på siffran 5

men slump kallar vi det bara eftersom det för oss vore till synes helt omöjligt att räkna ut vilket utfall det skulle bli i slutändan
faktum är väl att inget är en slump; man skulle t.ex kunna genom datasimulering utav tärningskastet med exakt koll på vindstyrka, underlag, rotation etc etc. kunna räkna ut det

samma princip med vår vilja
om man genom en dator kunde se in i en persons hjärna exakt vad som försegick där inne och exakt vilken situation personen befann sig i så skulle man då nog kunna räkna ut vilket val den personen skulle göra i den situationen

ingen dator kommer nog aldrig vara så kraftfull och bra dock, men fysiskt möjligt är det nog

joda

hehe. Ja , men känns rätt grundläggande.
xlnt

Förut ansågs det HELT OMÖJLIGT att människor skulle kunna ha en PC

potatissuger: den studien visar inte på brist på fri vilja, läs Märk världen av Tor nörretanders, ruggigt bra bok om medvetandet som behandlar just den studien bland många andra på djupet..

det enda det visar på är att det vi vardagligt kallar vårt medvetande (en del av oss som registrerar nån miljontedel av allt som händer runt oss) inte är det hela vad gäller vårt medvetande.. det handlar även enbart om plötsliga handlibngar som att röra ett finger precis när man får en impuls att göra det.. vi kan fortfarande planera saker i förväg med vårt förnuft och alltså göra val..

det är alltså helt enkelt inte delen som registrerar vad som sker runt oss som gör valen, det betyder ju dock inte att det inte är vi som organism som gör valet.. well det är krångliga grejer som handlar mycket om vad man ser som jaget, medvetandet, o.s.v..

måste vara samma bok som greggan nämner.. måste läsa om den, vansinnigt bra bok men har för mycket annat att fördjupa mig i för tillfället..

joel
vad styr din tanke och planering? att vi kan planera betyder inte egentligen särskilt mycket för valets existens om du inte har möjlighet att planera något annat än just det du planerar :)

somsagt, är det ett val om man inte egentligen har valet att välja något annat? (dvs valmöjligheten må finnas men vi är oförmögna att välja något annat)

joda: det är en annan fråga, jag kommenterade bara det specifika experimentet i fråga..

resten vet jag inget om och vet inte om jag ens ser det som relevant, jag tänker leva som om jag har ett fritt val hursom, ta ansvar för mina handlingar och hela den biten.. vad har jag för nytta av att inse att allt jag gör bara skulle vara en del i en orsak och verkan kedja? fast i och med kvantfysiken och så så är det väl rätt förlegat att tro att universum fungerar så enkelt som en simpel kedjereaktion..

jag tror vi har fri vilja, jag tror faktiskt nästan till och med att det är det som definierar människan jämfört med allt runt omkring oss.. fram till att ett medvetande uppstår genom emergens av massa små orsaker så finns det ingen fri vilja men när medvetandet väl uppstått så kan det vrida på orsakskedjan och det är det som är fri vilja och det som definierar en människa, eller inte jag bara spekulerar..

och vad gäller att man bevisat att medvetandet släpar efter ens handlingar så ser jag som sagt det intressanta med det mer i frågor som vad vi är och vilka delar av oss som egentligen är mest relevanta än frågan om fri vilja..

hur universum fungerar och inte fungerar är svårt att veta då man inte kan upprepa något i egentlig bemärkelse :)

men när medvetandet väl uppstått så kan det vrida på orsakskedjan och det är det som är fri vilja och det som definierar en människa
kan du vrida och vända på flera olika sätt eller är det beroende av för situationen givna förutsättningar? har vi en vilja bör val rimligtvis vara våra egna, om val är våra egna har vi inte valet att göra ett annat val :)

det finns inga val, eftersom det bara finns en väg att gå, den som människan anser mest rationell och rättfärdigad.

Joel, precis den boken jag syftade på. Mycket intressant!

Lepra, att vi bara har handlat på ett sätt (och därför inte kunnat handla annorlunda just eftersom vi inte gjorde det) är ju bara ordvrängeri, en kul tanke som inte säger ett dyft. Pseudovetenskapligt hade väl Popper sagt..

greggan
det intressanta är ju dock implikationerna av det antagande som görs kring den faktiska "valmöjligheten". Antingen ligger "valet" utanför din kontroll och olika "val" görs, eller så är "valet" ditt och blir aldrig mer än ett "icke-val". Att det sedan inte handlar om vetenskap i egentlig mening är föga förvånande, vet inte riktigt hur du tänkt att en vetenskaplig analys av det hela skulle se ut då det i sig är omöjligt att upprepa situationen i fråga. Hur menar du att valet både kan ligga inom din egen kontroll och samtidigt vara ett faktiskt val i den mening att vi har egentlig möjlighet att välja någonting annat.

Lägg dina händer på datorbordet. Lyft en av dom, höger eller vänster. Du har nu gjort ett val...

fast iof gör du det så har du varit påverkad av mitt inlägg=S

Kort sagt, jag tror "viljan" är en handling styrd av behov och erfarenhet. Alltså tror jag att vi saknar fri vilja, men inte känslan som ger oss en känsla av att vi gör saker av fri vilja.

Beroende på vad jag skriver nu tror jag inte det på något sätt ändrar vad som händer på andra sidan gjorden. Jag tror det mesta sker ganska slumpmässigt. Men sedan kan ju saker påverka andra saker, om man säger så.

Amfotericin_B: forskningsrapporten som disskuteras längre upp visdar att medvetandet är försenat med så mycket som en halv sekund (om jag minns rätt) jämfört med handrörelsen, just ditt exempel är vad som undersöktes..

testpersonerna skulle lyfta på fingret när de kände för det och det visade sig att de lyfte fingret innan de var medvetna om valet, minns tyvärr inte exakt hur man mätte att de blev medvetna.. men det visade sig iallafall väldigt övertygande att man rör fingret innan man blir medveten om att man väljer att göra det..

rekomenderad läsning är som sagt Tor nörretanders bok om information, medvetande och till stor utsträckning det fria valet Märk Världen..

tror nu när jag tänker på det att han i boken visar på att medvetandet mer gör val att inte handla, mevetandet kan alltså fungera som en broms för handlingar som kroppen tar sig för men kan inte instigera dem, medvetandet kan ju dock påverka kroppens handlingar längre fram genom att planera och på sätt och vis övertyga resten av vårt nervsystem om vad det bör göra..

och i och med bromsen har vi ju då ett fritt val, ett fritt val att inte handla..